– Ifj. Tóth György: Furcsa fordulatokat produkál az élet. Miközben időnként durva politikai támadások érik hazánkat, s akadnak bőséggel honfitársaink között is olyanok, akik a kormánnyal szembeni véleményüket a tettlegességtől sem visszariadva fejezik ki, a nemzetközi pénzügyi világ hangot váltott. Ugyanazok, akik sokáig ellenszenvvel viseltettek az úgynevezett unortodox megoldásokkal szemben, most dicsérő szavakat szólnak, példaként állítják a magyar módszereket más uniós tagállamok elé is. A pálfordulás okairól, a sikerek eredőiről és az államadósság kezelésének magyar megoldásáról is beszél a Vasárnapi újságnak adott exkluzív interjújában Orbán Viktor miniszterelnök. A riporter Obersovszky Péter.

– Obersovszky Péter: Köszöntöm a Vasárnapi Újság stúdiójában Orbán Viktor miniszterelnök urat! Köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat!

– Köszönöm a meghívást!

– A Bloomberg, a Le Figaro és még sorolhatnám a nyugati lapokat. Azok a lapok döntően, amelyek leszedték a keresztvizet Önről és a kormány valamennyi tagjáról, amikor szóba került az árfolyamgát és a frankhitelek kiváltása. Most egyöntetűen dicsérik Önt is és a magyar kormányt is, hogy ez fantasztikus előrelátás volt, és minden más kormánynak is, a lengyeleknek meg a horvátoknak is ezt kellett volna csinálni.

– Ilyenkor kell szerénynek lenni, mint az ibolya, mert a tények magukért beszélnek.

– Végiggondolták előre, vagy csak szerencséjük volt?

– Nem lenne helyes, ha dicsérgetnénk magunkat. Ha valakit itt elismerés illet, az leginkább a választópolgároknak az a közössége, amely 2010-ben és aztán 2014-ben is egy olyan hatalmas közbizalmat és felhatalmazást adott a kormányomnak, Magyarország kormányának, amely ilyen, unortodoxnak mondott, szokatlan módon, rendkívül sok pénzügyi érdekcsoport és bank húsba vágó pénzügyi érdekével szemben is képes lehetett arra, hogy az emberek javára szóló, az emberek javát szolgáló döntéseket hozzunk. Ehhez persze kell, hogy legyenek ilyen szándékkal bíró emberek. Magam is ilyen volnék, a kormány többi tagja is ilyen, képviselőtársaim is ilyenek, de kevés a politikusok szándéka, ha nincs mögötte egy elementáris népi, tömeges felhatalmazás. Anélkül én nem tudtam volna ezeket a döntéseket meghozni, de ’10-ben is megvolt az összefogás, és ’14-ben is, ezért tudunk ma erről beszélni.

– A nyugati dicséretekben az is elhangzik, hogy nemcsak, hogy több százezer család menekült meg a további bizonytalanságról és a katasztrófától, hanem a bankrendszer is stabil.

– Ez így van.

– Ugye, az ő hátuk is biztosítva van.

– Ez így van, és az ember könnyen enged el egy cinikus mosolyt – ami persze nem helyes –, amikor azt hallja, hogy a bankoknak ilyen meg olyan nehézségei vannak. De fontos tudnunk, hogy a bankokban a mi betétjeink vannak. Tehát a magyar emberek pénze is bent van a bankokban betét formájában. Tehát azért, ha a bankok megrogynak, és a bankok nehéz helyzetbe kerülnek, akkor veszélybe kerül az emberek pénze is. Ezért nem olyan egyszerű a bankokkal szemben a magyar emberek érdekének érvényt szerző politikát folytatni, mert annak van egy korlátja, hogy a bankoknak talpon kell maradniuk, életképesnek kell maradniuk, biztonságot kell nyújtaniuk azoknak az embereknek, akik oda elhelyezték a pénzüket. Tehát bonyolult politika ez. De a bankok itt most úgy jönnek be a képbe, és akkor itt talán mégis van egy ember, akit személy szerint is megemlíthetünk olyanként, akinek mindannyian elismeréssel tartozunk. Ő a jegybank elnöke, Matolcsy György. Mert hiába terjesztettem én elő a forintosításról szóló törvényt, és hiába fogadta volna el azt a parlament – ahogy meg is tette –, ha ezután a nemzeti bank azonnal, rögtön, kihasználva a lehetőséget és megérezve az esélyt ebben a pillanatban, nem biztosított volna devizát a magyar bankok számára, hogy azonnal azon az árfolyamon lefedezzék az így keletkező többletkiadásaikat. Tehát a jegybank közreműködése és nagyon bátor lépése nélkül ma nem beszélgethetnénk eredményről.

– Valószínű, hogy a lízing- és a személyi kölcsön szerződések nem akkora csomag, hogy az országszintű kockázatot jelentsen. Lesz azzal még gond. Egyébként abban a kormánynak van Ön szerint tennivalója, vagy lehet? Vagy ezt a problémát egyelőre mindenki oldja meg négyszemközt a bankjával?

– Kifejezetten tárgyalásos helyzet van. Tehát szerintem a bankoknak és a devizahiteleseknek most tárgyalniuk kell. Ugye, az ingatlan devizahitelt a kormány megoldotta, és a bírósági ítéletek ott egyértelmű helyzetet teremtettek. De valóban: a fogyasztási hitelek esete nem ez az eset, az egy másik fajta ügyfélkör vagy ügykör, és ott szerintem a bankoknak sem érdekük, hogy olyan állapotok legyenek, mint amik most kirajzolódni látszanak. Tehát szerintem itt a bankoknak és a hitelfelvevőknek majd tárgyalniuk kell egymással. A kormánynak itt mediátor, közvetítő, segítő szerepe lehet, semmiképpen sem ügydöntő. Azért nem lehet neki ügydöntő szerepe, mert a bírósági ítéletek egyébként kimondták, hogy az árfolyamkockázatot a hitelfelvevőnek kell viselnie. Ugye, a bankok elszámoltatásáról szóló törvénynél az igazán nagy nyereség az emberek számára nem az árfolyam oldalon keletkezett, hanem azon az oldalon, hogy a bíróság kimondta, hogy az egyoldalúan módosított szerződések azok vissza kell hogy térjenek az eredeti állapotukhoz. Tehát a bankok egyoldalú döntése alapján megemelt kamatok például visszajárnak az embereknek. Ezt akkor megünnepelte Magyarország, ez egy fantasztikus dolog. Soha bankokat még egy országban el nem számoltattak, különösen a fair vagy a becsület vagy a tisztesség jelszava alatt nem, ami azért a pénzvilággal ritkán asszociálódó fogalmi kör. Azt akkor megünnepeltük. Hiszen az egy nagyszerű győzelem volt. Kevés figyelem fordítódott akkor arra, hogy azt is kimondta a bíróság, hogy az árfolyamkockázatot mindenkinek viselnie kell. Ekkor lépett hirtelen a kormány, és azt mondta, hogy most rögzítsük az árfolyamot, nehogy később, ha elszalad, akkor az emberek kiszolgáltatott helyzetbe kerüljenek. És az állam ezt meg tudta tenni az ingatlanok esetében, viszont az autók és minden más fogyasztási hitel esetében sokkal inkább a bankok és a hitelfelvevők tárgyalásától remélhetünk eredményt.

– Államadósság. A forint ugyan elkezdett visszakorrigálni pozitív irányba, de még mindig negatív csúcs közeli állapotban van. A mérsékelt elemzők is azt mondják, hogy nagyjából hosszú távon be kell rendezkedni arra, hogy 310-320 közötti euró árfolyam lesz.

– Igen, itt nagyon-nagyon fontos, elnézést kérve azért, mert megszakítottam, nagyon fontos, hogy a hallgatók fejében ne keveredjen össze a svájci frank meg az államadósság.

– Igen, ez két dolog.

– Mert az államadósság nem svájci frankban áll fönn.

– Az euróban van.

– Ott az euró árfolyama számít. A magánhiteleknél, lakáshitelek, gépkocsi, egyéb esetében van svájci frank probléma. Tehát amikor ma az államról beszélünk, az állam adósságáról, akkor az euróról beszélünk.

– Konzervatív kereskedelmi televízióban Surányi György egykori jegybankelnök azt mondta, hogy szerinte kézben lehet tartani az államadósságot. Őneki régóta az a véleménye, hogy az nem csökkent érdemben, de azt mondta, hogy sokkal nagyobb nyugalomban érezné magát, ha nemcsak euróban lenne a magyar államadósság, hanem például svájci frankban. Ő azt mondta, hogy soha nem jó, ha egy valutában jegyezzük.

– Kétségkívül van ebben igazság. Az államadóssággal foglalkozó szakembereink azonban a mostani állapotot elfogadhatónak tartják. Nem tudok arról, hogy szélesíteni akarnák a valutakosarat. Ez a gazdasági miniszternek a döntése mindig. Az Államadósság Kezelő Központ kezeli a magyar államadósságot, a fölött pedig a felelősséget és az irányítást a mindenkori gazdasági miniszter gyakorolja. Tehát ott...

– Milyen az új vezetője egyébként?

– …ilyen váltásra vagy ilyen változásra én sem számítok. Hát van egy elvárása a kormánynak…

– Ugye, Barcza György lett a vezetője.

– Igen. Én ugyanazt várom a pénzügyi területeken dolgozó emberektől, mint amit magammal szemben is elvárok, vagy magammal szemben is támasztok. Most itt a forintosításra vonatkozó döntés okait keresgélve is ide jutunk el. Ha az ország ügyeiről van szó, akkor józan ész és patrióta lelkület. Ez kell legyen az iránytű. Tehát én az államadósság-kezelésnél is a józan ész és a hazafias lelkület irányvonalának megtalálását és tartását kérem az adósságközpont vezetőitől. Mit jelent ez? Ez ebben az esetben azt jelenti – és itt Surányi Györgynek ismét igazat adok –, hogy az jobb lenne az országnak, ha az államadósság minél kisebb része állna fenn külföldi valutában. Nagyon jelentős változás történt itt az elmúlt négy évben, mert a teljes magyar államadósságon belül a külföldi valutában – jellemzően euróban –fönnálló államadósság aránya érzékelhetően csökkent. Szándékunk, hogy ezt tovább csökkentsük. Ez azt jelenti, hogy amikor lejár egy hitelünk, amit, mondjuk, euróban vettünk föl, és azt nekünk pótolnunk kell, illetve ki kell fizetnünk, akkor mi inkább a magyar lakossághoz forduljunk, őket győzzük meg arról, hogy vásároljanak állampapírt. Érje meg nekik állampapírt vásárolni, és az ő forintjukat váltsuk át aztán euróra, és így fizessük ki az államadósságunkat, és jussunk el oda, hogy egyre fogyatkozó, a végén már jelentéktelen hányada legyen a magyar államadósságnak külföldi valutában. Ez a célkitűzésünk, ez a hivatalos, meghirdetett politikánk. Volt olyan év – talán 2012 lehetett az –, amikor úgy törlesztettük a valutában fönnálló adósságainkat, hogy nem vettünk föl valutában hitelt, csak forintban, a lakosságtól. Komoly bravúr volt. Szintén Matolcsy György nevéhez köthető bravúr.

– Egy másik mondatát is idézgetik. Ez a párizsi gyászmenet után hangzott el, nem egészen pontos fordításban idézzük, mert a „keep Hungary as Hungary,” ezt valószínűleg nem lehet, vagy énszerintem nem biztos, hogy lehet „Magyarország a magyaroké”-nak fordítani. De ebben a fordításban vették át az ellenzéki magyar orgánumok.

– Azért hangzik ez furcsán egy kicsit, mert amikor az ember hangokat képez, nem látja a betűket. De, ugye, ez egy nagyon régi politikai bölcsesség, a két világháború közötti időszakból jön, a progresszív szellemi irányzatokhoz köthető mondat egyébként, amikor azt mondotta ennek a gondolatnak a gazdája, hogy azt akarjuk, hogy Magyarország magyar ország maradjon. Ebben a Magyarország nagybetű, a magyar ország pedig két szóban van írva és kisbetűvel, tehát meg akarjuk őrizni az országnak azt a kulturális, civilizációs örökségét, ami ezt az országot Magyarországgá teszi.

– Fenyegetik ezt bevándorlók? Ön úgy fogalmazott, hogy a gazdasági bevándorlás rossz dolog.

– Igen, most akkor beszéljünk erről…

– És Európában – mondta Ön, bocsánat – teljes nyíltsággal kéne beszélni, nem ismerve tabukat, mert ez a tragédia erre irányította rá a figyelmet. Eddig nem volt erről szó? Hát annak az értékközösségnek, amihez mi tartozunk, az egyik legfontosabb deklarált elve, hogy a munkaerő szabad mozgása, hogy befogadó, hogy tiszteletben tart más kultúrákat, és azokat integrálja. Ez nem így van a valóságban?

– Nos, a dolog úgy fest, hogy amikor bevándorlásról beszélünk, akkor különbséget kell tenni két dolog között. Az egyik, hogy az Európai Unióhoz tartozó tagállamokon belül szabadon lehet mozogni – turistaként is, látogatóként is, érdeklődőként is és munkát vállaló emberként is. Tehát az Európai Unióhoz tartozó országokon belül nem beszélhetünk se bevándorlásról, se kivándorlásról, hiszen egy közös akarattal létrehozott gazdasági téren belül mozgunk. Ezért abszurd, amikor Magyarországon politikai felhanggal arról beszélnek, hogy Magyarországról kivándorolnak, mondjuk, Németországba vagy Londonba. Nem vándorolnak ki, hiszen mi magunk akartuk, hogy egy közös gazdasági tér jöjjön létre, ahol szabadon lehet munkát vállalni. Ettől egy teljesen különböző probléma, hogy az Európai Unió területéhez nem tartozó országokból érkeznek emberek az Európai Unió területén belülre. Ezt nevezzük bevándorlásnak. Méghozzá valójában itt egy megélhetési bevándorlásról van szó. A jog, az európai jog világosan különbséget tesz a menekültek meg a megélhetési bevándorlók között. Ez a magyar jognyelvben azt jelentené, hogyha valaki belép Magyarország területére engedély nélkül, ugye, elvileg tiltott határátlépést követ el. Ez bűncselekmény.

– El is követik.

– Világos, de nem követik el. Azért nem követik el, mert az európai uniós szabályozás szerint, ha az engedély nélkül a határon átjövő személy az őt igazoltató hatósági közegnek, rendőrnek vagy határőrnek egy papírt mutat föl, s elmondja, hogy ő egyébként menekült, politikai menekült, és politikai menedékjogot kér, akkor őt többé nem kezelhetjük úgy, mint ami a valóságnak egyébként megfelelne, hogy ő egy megélhetési bevándorló, mert ő nem politikailag menekül, hanem azért jön ide, mert itt akar megélhetéshez jutni.

– Vagy innen akar továbbmenni.

– Vagy tovább akar menni, de a lényeg az, hogy itt tömegesen kiképzett emberekről van szó. Tehát szemben a korábbi állapottal, most már ügyvédek, jogászok által fölkészített emberek érkeznek, akik pontosan tudják, mi az a néhány mondat és papírdarab, amit elő kell venniük ahhoz, hogy ők ne tiltott határátlépők legyenek, hanem menedékjogot kérők, és az Európai Unió szabályai a politikai menedékjogot kérőkre nagyon speciális, kedvező szabályokat állapítanak meg. Ezt a rést használják ki azok, akik valójában nem elmenekültek otthonról, nem politikai üldözöttek, nem az életük van veszélyben, hanem megélhetési bevándorlók. Ezért mondom én azt, keresztény emberek vagyunk, ez egy keresztény ország, van a szívünkben irgalom, nyilvánvalóan aki üldözött, annak segítséget kell nyújtani. Őrájuk tehát tudunk igent mondani, nekik tudunk segítséget nyújtani, de a megélhetési bevándorlóknak nemet kell mondanunk, és világossá kell tenni, hogy itt nem fogják megtalálni a megélhetésüket. Tehát itt Magyarországnak az Európában szokásos politikai korrektségtől eltérően világosan és egyenesen kell beszélnie, meg kell mondani az igazat: nem akarjuk, hogy a megélhetési bevándorlók célországa legyen Magyarország.

– Nem hullhat ez a probléma a fejünkre? Most nemcsak arra gondolok, hogy, mondjuk, egy szegény ásotthalmi gazda, aki a tanyáján szembetalálja magát 15 nigériai menekülttel, és elkezd velük szalonnázni, mert emberséges, és azt gondolja, hogy továbbmennek, mert a magyar társadalom valahogy azt is gondolja, hogy nem célország vagyunk, hanem inkább tranzitország, és továbbmennek nyugatabbra. De Ausztriáról azt olvasom, hogy betelt, Németországban nagyon komoly problémákat okoznak a menekültek…

– A dolog úgy fest, hogy Magyarországon...

– Mi van, ha visszaküldik őket?

– Magyarországon 2014-ben a menedékjog iránti kérelmet benyújtóknak a száma elérte a 42 ezer, majdnem 43 ezer főt. Ez megduplázódása a korábbi adatoknak. Tehát a tendencia az, ami igazán riasztó. Na, most továbbmenni sem olyan egyszerű, mert hogyha továbbmennek, és ott kiderítik róluk, hogy ők valójában nem politikai menekültek, akkor vissza kell őket küldeni abba az országba, ahol beléptek az Európai Unió területére, és ha ezek mi vagyunk, akkor hozzánk fogják őket visszaküldeni. Mi persze tárgyalásban vagyunk a tőlünk délre lévő országokkal, hogy ők meg vegyék vissza, mert onnan érkeztek. Na de közben valahol lenniük kell, valahol lakniuk kell, valakinek etetni kell őket, el kell őket szállásolni, van, ahol időnként problémát, akár biztonsági problémát is jelenthetnek. Tehát egy problématömegről beszélünk, aminek a nagyságrendje riasztó mértékben nő, és hogyha Európa továbbra is homokba dugja a fejét, akkor ezek a tendenciák nem változnak meg. Tudom, hogy nyersen hangzik...

– Lát reményt arra, hogy nem...

– Ez nyersen hangzik, de a dolog úgy fest, hogy Brüsszel ezzel a bajjal szemben, ezzel a gonddal szemben nem fog bennünket megvédeni. Ezt nekünk, magyaroknak kell megoldani, meg kell magunkat védeni, és persze harcolnunk kell azért, hogy Brüsszelben megváltozzanak a szabályok, és ne olyan életidegen szabályokat erőltessenek ránk, mint ami ma szokásban van. Nem tudjuk egész egyszerűen ellenőrzés alatt tartani, őrizetbe venni, őrzött körülmények között tartani azokat, akiknek megadja az európai uniós jog a menedékjog iránti kérelmes státuszát. Tehát Brüsszelben kell nekünk elérni egy jogi változást, de független attól, hogy Brüsszel itt mennyire rugalmas vagy rugalmatlan, közben nekünk a leghatározottabban kell védeni a nemzeti érdekeinket.

– Miniszterelnök úr, köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat!

– Köszönöm, hogy itt lehettem!

– Ifj. Tóth György: Orbán Viktor miniszterelnökkel Obersovszky Péter beszélgetett.