2015. február 20.

Marija Kiszeleva: Nem egyszer nyilatkozta, hogy nem ért egyet az Oroszország elleni szankciókkal. Hol van az a határ, ahol Magyarország esetleg vétót mondhat?

Berlin környékén. Az európai felfogás szerint az Európai Unió legnagyobb értéke az egység. Ez igaz a külpolitikára, a katonapolitikára és a biztonságpolitikára is, hiszen Európa úgy fogja fel magát, hogy a II. világháború után Európa sorsáról két Európán kívüli nagyhatalom döntött. Az egész Európai Unió lelki összetartó erejének legfontosabb eleme az, hogy vissza akarjuk venni azt a jogot, hogy mi döntsünk Európáról. De ehhez erő kell, és ha nincs egység, nincs erő. Ezért amíg a németek fent akarják tartani a szankciókat Oroszországgal szemben, addig ez aligha fog megváltozni. Függetlenül attól, hogy Magyarország ezzel egyetért vagy sem.

Mik az eredményei ennek a szankcióháborúnak? Magyarország milyen ágazatai szenvedtek legjobban ennek következtében meg, ugye, a válaszlépésekben?

Magyarország két okból szenved: a szankciók miatt, illetve az arra adott orosz válaszlépések miatt. Ez azért egy fájdalmas dolog, mert se az oroszok nem akarják szankcionálni Magyarországot, se Magyarország nem akar szankciót Oroszországgal szemben, mégis veszteségeket szenvedünk el. Magyarország egy kis ország Oroszországhoz képest. Nem vagyunk egymás ellenségei, most mégis kölcsönösen kárt okozunk egymásnak. Mi nem akarunk hidegháborút, ezért a gazdasági károk felett most megpróbáljuk menteni az egyéb kapcsolatokat. Vannak helyzetek, amikor szembekerülünk egymással, de a felek közben tudják, hogy nem ellenségei egymásnak. Az európai szankciók ügye ilyen ügy. Sokat szenvedünk a mezőgazdasági áruk területén és sokat szenvedünk áttételes módon a Magyarországra irányuló orosz befektetések lefékeződése miatt. Mert ugyan már miért akarna egy orosz cég beruházni egy olyan országban, amelyik szankciót vezet be az ő országával szemben? A tegnapi megbeszélésnek is az volt az egyik fontos témája, hogy a kedvezőtlen politikai klíma ellenére támogassuk a befektetőket, hogy egymás országaiban beruházzanak.

A NATO február elején úgy döntött, hogy központokat nyit hat országban (Bulgária, Lettország, Észtország, Lengyelország, Románia). Moszkvában ezt a döntést nagyon kritizálták. Miért nincs ebben a listában Magyarország, és egyetért-e Ön azzal, hogy ez egy válaszlépés Oroszország agresszív politikájára?

Mi abban hiszünk, hogy meg kell egyezni. Én megértem a balti államok reflexeit. Az ő biztonságikockázat-megítélésük különbözik a miénktől. Megértjük és elfogadjuk, hogy ők a saját útjukat járják, a magyar–orosz kapcsolat ugyanakkor más. Ez is egy viharvert történelem. Egyáltalán nem könnyű történet – de mégis más. Én már 2009-ben, még ellenzékben megállapodtam Putyin elnök úrral, amikor fogadott Szentpéterváron, hogy mind a ketten arra fogunk törekedni a magyar–orosz kapcsolatokban, hogy a történelem, a múlt helyett a jövőre összpontosítsunk. Most ezt tesszük. Speciális biztonságpolitikai lépésre Magyarországnak nincs szüksége, hiszen nem növelné a biztonságunkat, mert Oroszország nem fenyeget bennünket.

De van-e Magyarországnak lehetősége arra, hogy ezt a határt fenntartsa, hiszen Magyarországot is kötelezik a NATO-egyezménye?

Igen, mi NATO-tagok vagyunk. Mi mindig jó és lojális szövetségesek voltunk és azok is maradunk. De mi szövetségesek vagyunk, és nem túszok. A NATO szabad országok szabad társulása, és ezen kereteken belül a szuverén döntés jogáról nem kívánunk lemondani.

Ön korábban az illiberális demokráciát ígérte, hogy felépíti Magyarországon, és a sajtóban ennek elég nagy visszhangja volt. Meg tudná magyarázni, mi a lényege ennek az illiberális demokráciának, és hogy a mai oroszországi és törökországi rendszerből milyen vonásokat szeretne átvenni?

Először is most egy szellemi természetű dologról beszélünk. Az európai politikában pedig minden a gyakorlati lépések körül forog. Az európai vezetők ritkán tesznek tisztán szellemi természetű nyilatkozatokat, megjegyzéseket, mert abból csak baj van. Ezt az én esetem is igazolja. De én minden évben egyszer megteszem ezeket a nyilatkozatokat egy szabadegyetem keretében. Úgyhogy így tekintse azt, amit most fogok mondani. Európában az elmúlt húsz évben előállt az a helyzet, hogy három szellemi irányzat, a kereszténydemokrácia, a szociáldemokrácia és a liberális demokrácia közül az egyik elsöprő dominanciára tett szert, és ennek a gondolatnak a hívei kisajátították maguknak a demokráciát. Ezért ma Európában lehet olyat mondani, hogy a demokrácia csak liberális lehet, de olyat nem lehet mondani, hogy a demokrácia csak kereszténydemokrata lehet, vagy, hogy a demokrácia csak szociáldemokrácia lehet. Én azt vallom, hogyha az egymással versengő eszmék közül az egyik kisajátítja magának a demokráciát, azzal megfojtja a szellemi vitákat. Azon az alapon, hogy ha nem vagyok liberális, demokrata sem lehetek, nem lehet értelmesen vitatkozni. Ez kirekesztés, ravaszul megkomponált kirekesztés, veszélyezteti a szellemi szabadságot. Én a szellemi szabadság nevében léptem egyébként a politikába a nyolcvanas évek végén. Nem vagyok szocialista, na de hogy lehet a szocialistákat kirekeszteni a demokráciáról szóló vitából? Ha nem fogadják el a liberális alapvetéseket, akkor ők nem is demokraták? Nekünk, kereszténydemokratáknak miért kéne elfogadnunk azt, hogy csak akkor lehetünk demokraták, ha liberálisok is vagyunk? Ez unfair, ezért én nem is az „anti-liberális” kifejezést használtam, mert a liberalizmus számos értékét elismerem, de a privilégiumát nem fogadom el. Ezért mondtam, hogy illiberális, azaz nem-liberális. Ez persze az angolszász világban a legsúlyosabb káromkodás, aki ott „illiberális,” vagy „illiberális demokráciát” akar, az magát a poklot akarja elhozni a földre. De ettől nem szabad megijedni, mert akkor oda a szabadság, és eljutottunk a „liberal non democracy” állapotába. Ami Oroszországot és Törökországot illeti, az egy másik kérdéskör. Azt a meggyőződést, hogy valahol a világban valaki rendelkezik a demokrácia egyedül üdvözítő leírásával, azt vitatom. Hogy valaki azt, ami az ő életében sikeres volt – tekintet nélkül a kulturális alapokra – rá akarja erőltetni a világra, én helytelenítem. Miért kellene az oroszoknak olyan politikai rendszert felépíteni, mint amilyen a miénk? Hiszen az orosz kultúra különbözik, megvannak a maga sajátosságai. Majd az oroszok eldöntik, mit szeretnének – nem viselkedhetünk tanítómesterekként. Ki hatalmazott fel erre bennünket? Hasonlóképpen az arab világban az arab tavasz idején a mi felfogásunk szerinti demokrácia erőltetése több kárt okozott, mint hasznot, mert nem vettük figyelembe, hogy az egy másik kultúra. Ami a direkt kérdést illeti: Törökország rendkívül sikeres ország, és Oroszország is rendkívül jól haladt egész az ukrán konfliktusig, ami most az orosz gazdaságnak igen komoly problémát jelent. Én csak azt tanácsolom magunknak, hogy érdemes tanulmányoznunk azt, hogy mások miért sikeresebbek. Azt a reflexet, amely a nálunk versenyképesebbeket kevésbé értékesnek tekinti a saját politikai rendszerünknél, fenntartással kezelem. Ez olyan túlzott magabiztosság az európai ember részéről, amit a mostani teljesítményünk nem alapoz meg. Jó okunk van arra, hogy szerények legyünk. Ugyanakkor nem szabad föladni az önbecsülésünket sem, mert az nem vitakérdés számunkra, hogy az európai élet a maga minőségével, szabadságával, levegősségével, tágasságával rendkívül értékes életforma, amire büszkék vagyunk. Nem véletlenül vágyakozik ilyen életre számos ország, de ami a gazdasági teljesítményünket illeti, ott szerénynek kell lenni.

Mennyire mély és mennyire lesz hosszadalmas ez a válság, ami Oroszország és az Európai Unió között van? És az Ön véleménye szerint, hogyan lehetne ezt az elszakadást Oroszország, Európa és az USA között megoldani?

Az a benyomásom, hogy az amerikai és az európai megközelítés ebben az ügyben jelentősen eltér egymástól. Ami az európai megközelítést illeti, mi a Minszk II. tűzszüneti szerződésben megtaláltuk azokat a pontokat, amelyek alapján az Oroszország és Európa közötti kapcsolatokat újra lehet építeni. Az egyik a béke, tehát a fegyvereket le kell tenni, és ki kell vonni. A másik pedig, hogy törekedni kell egy szorosabb gazdasági együttműködésre. A korábban az oroszok által kezdeményezett Európai Unió és az eurázsiai térség közötti szabadkereskedelmi, gazdasági együttműködést érdemes támogatni. Kölcsönös érdekeltségeket kell szereznünk egymás gazdaságaiban kölcsönös gazdasági előnyök alapján. Együtt kell működnie az egyetemeinknek – Magyarország például kétszáz orosz diákot fogad minden évben. Létre kell hozni a mindennapi életnek azt a szövetét, orosz–európai uniós szövetét, ami a béke útján tart bennünket a viták idején is.

Ön hogy látja, hogy ennek a szövetnek a létrehozását más európai országok is akarják vagy csak Magyarország?

A mai helyzetben mindenki csak a saját nevében nyilatkozhat.

Most is említette, meg hát 2007-ben is tett olyan nyilatkozatokat, meg ’89-ben, hogy kritizálta Oroszországot és Putyin elnököt is kritizálta. 2010-ben meghirdették a keleti nyitás politikáját és Oroszországot Magyarország egyik legfontosabb partnerének jelentették be. Mi változott?

A politika már csak ilyen, időnként kölcsönösen bírálni szoktuk egymást. A politika nagyon veszélyes üzem. Könnyen összekeverednek a dolgok. Rövidtávú érdekek a középtávú érdekekkel, napi ügyek a távlatos kérdésekkel, politikai kérdések a személyes kérdésekkel. Én fontosnak tartom, hogy a politikai döntéshozók egymáshoz való viszonyukban a tisztelet talaján álljanak. A tisztelet mellett pedig szükség van bizonyos nagyvonalúságra is. Senki sem hibátlan, de ha állandóan szóvá tesszük egymás személyes hibáit, hogyan fogunk együtt élni? Ez egy egyszerű emberi törvény: a családban is így van, és a politikában is így van. Tehát tisztelet és nagyvonalúság. Magyarország Putyin elnöktől ezt megkapta. Bennünk megvan a tisztelet, és bár kisebb ország vagyunk, de van bennünk nagyvonalúság. Mi Putyin elnököt úgy fogadtuk, ahogy az orosz nép vezetőjének kijár. Személyes dolgokról nem szoktunk beszélni a politikában, de itt teszek egy kivételt. ’98-től 2002-ig miniszterelnök voltam. Én emlékszem arra az Oroszországra, csak a legmélyebb együttérzéssel tudtam arra gondolni, amit láttam. Egy nagyra hivatott nép és egy nagyra hivatott ország szenvedett, érezte úgy, hogy elvész a jövője. És láttam a változást, ami 2000-ben bekövetkezett, amikor megjött Putyin elnök. Láttam, ahogy ez az ország ismét hinni kezdett a saját jövőjében. Egy vezető, aki vissza tudja adni a népének a jövőbe vetett hitét, a legnagyobb dolgot teszi.

Kicsit az ukrajnai konfliktusról. Catherine Ray kijelentette azt, hogy továbbra is aggódnak a katonai feszültség miatt Debalcevo környékén, és Putyin elnök is megfogalmazta tegnap az aggályait ezzel kapcsolatosan. Hogyan értékeli Ön ennek a tűzszünetnek a megvalósítását most? Mennyire látja békés úton rendezhetőnek ezt az egészet, és mik az első lépések? Mi a legfontosabb feladat?

Putyin elnök úr tegnap tett egy fontos kijelentést, amit könnyű támogatnunk. Jó lenne, ha a minszki tűzszünetről ENSZ biztonsági tanácsi határozat születne. Ez tartóssá tehetné a tűzszünetet, és megkezdődhetne a békés rendezés. Ezt a javaslatot támogatjuk.

Aggasztja-e a magyar vezetést a magyarok sorsa Kárpátalján a kialakult konfliktussal kapcsolatban? És milyen lépéseket várnak?

Mi egy nemzeti kormány vagyunk. Nekünk, magyaroknak olyan sorsunk van, hogy nagyszámú magyar közösségek anélkül, hogy elhagyták volna a szülőföldjüket és lakóhelyüket, a magyar államhatárokon kívülre kerültek. Mi háborúkat vesztettünk, és ezt a büntetést kaptuk, de ebből nem következik, hogy lemondanánk ezeknek a közösségeknek a jogairól. A kötelességünk fönnáll, hogy legyen hangjuk, hogy a véleményük eljusson a döntéshozókhoz, és a nemzetközi színtéren föllépjünk az ő érdekeik védelmében, ha úgy látjuk, hogy igazságtalanság vagy jogfosztás éri őket. Mi közelről követjük a kárpátaljai eseményeket, és meg kell mondanom, hogy a kárpátaljai magyarokkal szembeni ukrán nacionalizmust még nem tapasztaltunk. Ez, reméljük, így is marad: Porosenko elnök úr többször tett nyilvános ígéretet arra, hogy a magyarok meg fogják kapni azokat a jogokat, amelyek megilletik őket.

Van valami egyezség az ukrán elnökkel, vagy Önök csak reménykednek és várnak valamilyen lépéseket Kijevtől?

A választási időszakban – az ukrán választás időszakában – a kárpátaljai magyar közösség kötött megállapodást Porosenko úrral, így került magyar képviselő Porosenko pártjának a listáján az ukrán parlamentbe. Az a megállapodás, amit akkor kötöttek, kiterjed más kérdésekre is, és amikor én múlt pénteken Kijevben jártam, azt kértem Elnök úrtól, hogy ez a megállapodás teljesüljön.

Még néhány gazdasági kérdés, és befejezzük. Mivel zárult a tegnapi tárgyalás a fel nem használt gázmennyiségekkel kapcsolatban?

Mi vagyunk a vevők ők az eladók. Üzlet csak akkor van, ha egyetértés van. Ezt az oroszok is értik, és mi is értjük. Úgyhogy tegnap Oroszország a Magyarországgal való hosszú távú együttműködést választotta, és ezért lehetőséget adott nekünk arra, hogy a fönnálló szerződés keretein belül a fel nem használt gázt a következő években felhasználhassuk. Magyarország mindig is jó vevő volt, mindig időben fizettünk és mindig betartottuk a megállapodásokat. Ez egy nagyvonalú, egyben méltányos megállapodás volt.

Hogyha a hosszú távú megegyezésről van szó, akkor Ön milyen időszakban gondolkodik és vannak-e részletek, például árban sikerült-e már megegyezni a Gazprommal? Vagy milyenek lesznek a feltételek?

A mostani átütemezés a szerződésben foglalt feltételek szerint teljesül, ami nekünk megfelel, és körülbelül négy-öt évig rendezi Magyarország gázellátását. Szerintem jól döntöttünk, hogy nem újabb hosszú távú szerződést kötöttünk, mert senki sem tudja, hogy alakulnak a nemzetközi árak. Ma ideges és volatilis a piac, meg kell várni, míg lenyugszik, ehhez kell egy-két év, és akkor majd látni fogjuk, hogy milyen alapokon lehet hosszú távú megállapodásról tárgyalni. Addig ez az átütemezés megoldja a problémáinkat.

A Török Áramlattal kapcsolatban milyen egyezségre jutottak tegnap?

Ez számunkra szomorú történet. A Déli Áramlatot meg kellett volna építeni, Oroszország ettől elállt, akárhogyan is történt, ez nekünk rossz. Tegnap abban egyeztünk meg, hogy Oroszország pártfogolja azt az elképzelést, hogy Görögországon, Macedónián és Szerbián keresztül érkezzen Magyarországra gáz, és ha az érintett országok egyetértenek, akkor Oroszország részt is tud venni ebben.

Tehát akkor durván megfogalmazva Ön lobbizni fog az Európai Unióban a Török Áramlatért?

Az unión belül egymással rivalizáló koncepciók vannak az asztalon. Különböző útvonalak között zajlik ez a rivalizálás. Tehát nem elég csak jónak lenni, jobbnak kell lenni, mint a többiek.

És látja a reális esélyeket ennek a projektnek a megvalósítására?

A magyar politika egyik alapmondata az 1800-as évek közepéről származik, Deák Ferenc mondta, akit a magyar politikatörténetben a haza bölcseként emlegetnek: „tudok én küzdeni remény nélkül is.” Úgyhogy küzdeni fogunk.

Vannak-e megoldatlan kérdések Paks új blokkjaival kapcsolatban?

Oroszország és Magyarország között nincs, már a megvalósítás szakaszában vagyunk.

Tegnap Putyin elnök 10 milliárd hitelről beszélt, most volt 12 milliárd hitelről is szó, nem fog-e hatással lenni ez az egész helyzet, ami kialakult gazdasági téren az árára ennek a hitelnek, a rubel miatt, és milyen valutához van kötve a hitel?

Szerencsére nem rubelhez, és nem is forinthoz. Ez mindenkinek jó hír.

Akkor euró.

A pénzügyi feltételek rendben vannak.

Milyen követelményeket támaszt Magyarország a megtérüléssel kapcsolatban a paksi atomerőmű esetén és mennyire elégíti ki a magyar felet az orosz projekt?

Ha mindent megvalósítunk, ahogy elterveztük, akkor Magyarország történetének egyik legjobb üzletét csináltuk. Csak szigorúan tartanunk kell magunkat a megállapodáshoz. Mi, magyarok innovatívak vagyunk, és állandóan van egy jobb ötletük, nem könnyű a kijelölt úton tartani, de ha fegyelmezettek leszünk, akkor ez sikerülni fog.

Hogyan alakul Magyarország és Brüsszel kapcsolata, és Merkel asszony látogatása után érezhető-e még az a nyomás, ami Magyarországra korábban nehezedett?

A rajtunk lévő nyomás korábbról származik – jelentős nyomásról van szó –, és néha ellenszenvvel keveredik. Mi mindent másképp csinálunk, és van, akit ez zavar. Mindent másképp csináltunk, és sikeresek vagyunk. Sok ország van, aki mindent úgy csinált, ahogy mondták neki, de sikertelen. Mi Európában jól fejlett hübrisszel élünk, és nehezen viseljük el, hogy másnak is lehet igaza. Pedig a politika erről szól: néha kiderül, hogy nem neked volt igazad, hanem a másiknak. Ezt tudni kell elismerni, kell hozzá lelkierő és alázat, de ez ma ritka jószág mifelénk. Mi csináltunk egy új alkotmányt, ami az európai divattal szemben keresztény és nemzeti alapokon áll. Ezt vörös posztónak látják; úgy is rontottak ránk, ahogy a bika szokott a vörös posztóra. Aztán hazaküldtük az IMF-et, azt mondtuk, hogy az nem jó recept, majd mi megoldjuk másként a magunk problémáit. És meg is oldottuk; mi vagyunk az egyik legsikeresebb gazdaság ma Európában. Ráadásul Oroszország ügyében is nyíltan beszélünk, szerintünk Európa nem lehet versenyképes a világban, ha kirekeszti Oroszországot. Úgyhogy e miatt a sok dolog miatt, ami összeadódik, van rajtunk egy nyomás, de erre is van egy magyar bölcsesség, ami úgy hangzik, hogy csak a döglött hal úszik az árral. De mi élünk.

Van egy olyan vélemény, hogy az Európai Unióban vannak, akik a nagyon kemény szankciókat támogatják, vannak, akik a kevésbé keményeket. Egyetért-e Ön ezzel a megítéléssel? És melyik csoport a nagyobb vagy erősebb?

Ennél rosszabb a helyzet. Vannak, akik egyenesen azt gondolják, hogy Oroszországot ki kell rekeszteni az Európával történő gazdasági kapcsolatok világából. Úgy akarják fölállítani a kérdést, hogy választani kell: európai egység vagy Oroszország. Rossz kérdésre csak rossz választ lehet csak adni, úgyhogy ilyenkor a kérdést vissza kell utasítani. Mi azon gondolkodunk, hogyan lehet a legjobban kialakítani az együttműködést Oroszország és az unió között. Ez egy értelmes kérdéssel kapcsolatos értelmes vita. Hogy Európa melyik kérdést fogadja el saját kérdéseként, annak nagyobb tétje van Európa szempontjából, mint Oroszország szempontjából. Amikor mi, európaiak dönteni fogunk az Oroszországgal való együttműködés kérdéséről, akkor nem Oroszországról fogunk dönteni, hanem Európa jövőjéről. Én nem akarok olyan Európában élni, amely újabb hidegháborúban áll Oroszországgal. Nem akarok olyan Európában élni, amely az európaiakat ellenségessé teszi az orosz emberekkel szemben. És nem akarok olyan Európában élni, amely lemond arról a fantasztikus lehetőségről, hogy az orosz nyersanyagot, az orosz energiát, a hatalmas orosz gazdasági lehetőségeket összekössük az Európában meglévő technológiai tudással és kultúrával. Ha ezt a két dolgot össze tudjuk kapcsolni, akkor szép jövő előtt állunk. Politikában az a zavaró dolog, az a kényelmetlen, hogy nemcsak jól lehet dönteni, hanem rosszul is. Európában mi ezzel fekszünk, ezzel kelünk.

Nagyon szépen köszönöm az interjút!

(miniszterelnok.hu)