Orbán Viktor miniszterelnökkel beszélgetett Rákay Philip Sopronpusztán, a Páneurópai Piknik 25. évfordulójára rendezett ünnepségsorozat keretében.

2014. augusztus 19. Sopronpuszta

Rákay Philip: Köszöntöm Önöket itt, Sopronpusztán a Páneurópai Piknik 25. évfordulójára rendezett rendezvénysorozat és ünnepségsorozat keretében. A most következő beszélgetésben az 1989-es esztendőt – a csodák évének is nevezett 1989-es esztendőt – és persze annak előzményeit és utóhatásait, a tanulságokat is végigbeszéljük majd. Az időutazásban társunk Orbán Viktor miniszterelnök lesz ezen a mai napon. A mai ünnepségsorozat gyakorlatilag úgy indult, hogy a szervezők kiraktak itt, Sopronpusztán egy dobozt, és ebbe a dobozba bárki beledobhatta a maga kérdését, amit Miniszterelnök úrnak szán. Ezek közül a kérdések közül is néhányat előveszek majd a beszélgetés közben. Amelyekre nem kerül sor, azokat természetesen átadom az érintettnek. És akkor kezdjük is az elején, és ha már időutazásról beszéltem, akkor jöjjön rögtön egy nézői kérdés, amely így szól: Miniszterelnök úr hogy mesélte, hogy mondta el a rendszerváltás jelentőségét és történetét a gyerekeinek – ha egyáltalán el lehet ezt mesélni azoknak a fiataloknak, akik nem éltek akkoriban?

Tisztelettel köszöntök mindenkit. Jó napot kívánok! Többször nekifutottam annak a bűvészmutatványnak, hogy elmagyarázzam a saját gyermekeinknek a kommunizmust, és nem érzem úgy, hogy sikerrel jártam volna. Öt gyermekünk van a feleségemmel, és csak a legnagyobb született – ő is ’89-ben – a rendszerváltás előtt. És mindent el lehet persze mondani, be lehet mutatni szabályokat, el lehet mesélni, hogy mit lehetett, és mit nem, de a rendszerváltást megelőző világ alapvető kiszolgáltatottság érzését nem lehet elmagyarázni. Mert nem az a kérdés, hogy jó volt vagy rossz, hanem hogy az ember úgy élt, hogy bármit meg lehetett vele tenni. És ha éppen nem tettek meg vele bármit, akkor is pontosan tudta, hogyha egyszer úgy gondolják a hatalmon lévők, hogy rá nincsen szükség, hogy neki nem kell léteznie, hogy neki nem kell szabadlábon lennie, hogy neki nem kell dolgoznia, akkor gyakorlatilag az élet bármely szeletéből egész egyszerűen kiemelhették, mintha nem is létezett volna. A legsikeresebb magyarázatom eddig az volt, amikor egy alkalommal azt meséltem a gyerekeknek, hogy ’83-ban vagy ’84-ben a feleségemmel Nyugat-Európában voltunk. Nyilván Önök is emlékeznek rá: InterRail vonatjegy, 300 dollárt lehetett kivinni, a többit zokniban, konzerv disznófejhús aszpikban, paradicsomos gomba – biztos ismerik ezt –, hátizsák tele. És amikor jöttünk haza, az utolsó nap Bécsben, a főpályaudvar falának dőlve ültünk a feleségemmel, és azon gondolkodtunk, hogy most akkor ezt az utolsó néhány kilométert még megtegyük, és hazajöjjünk vagy maradjunk. És az a gondolat, hogy egy normális ember számára, aki egyébként szereti a szüleit, a testvéreit, a hazáját, ez egy reális gondolat legyen, hogy miután nincs itthon szabadság, úgy dönt, hogy inkább, mert másképpen nem tudja a szabadságot választani, csak úgy, hogyha elszakad azoktól, akik a fontosak a számára, hogy ez egyáltalán egy megfontolható, sőt kötelezően megfontolandó alternatíva, hogy nem jössz haza, hanem szabadon akarsz élni, de ha a szabadságot választod, akkor nem látod a szüleidet, nem látod a testvéredet, és nem tudod, hogy mikor jöhetsz haza újra, hogy egy normális világban az ember számára ez legyen a kérdés, ennek a megértetése a gyerekeinkkel talán a legnehezebb. De a személyes példa valamit segít, hogy végül is úgy döntöttünk, hogy hazajövünk, és hogy ők azért vannak itt mind az öten, és ez nagyjából így jól is van, most már hogy így vége lett a kommunizmusnak. De kétségkívül a politikában is és a személyes életünkben is nehézséget okoz, hogy a gyerekeinknek át tudjuk adni annak a világnak az igazi minőségét, amiben mi az életünk nagyobbik részét eltöltöttük.

A kiszolgáltatottság érzése, amiről az imént beszélt, valószínűleg ez hívhatta életre azokat a mozgalmakat, mondjuk, 1985-ben a monori találkozót, vagy 1987-ben a lakiteleki találkozót, és aztán később’88. március 30-án a Fideszt is, hogy buzgott az értelmiségben valamiféle tenni akarás?

Ha valaki fölidézi, hogy a szülei miket meséltek neki gyerekkorában, milyen könyvekből olvastak föl, Kinizsi Páltól, mondjuk, Toldiig, Petőfi Sándortól Kossuth Lajosig, tehát ha az ember visszaemlékszik rá, akkor tulajdonképpen bennünket egy diktatúra idején is mindig azoknak az embereknek a tiszteletére neveltek, akik egyébként sokat tettek a magyar szabadságért. És ez egy kommunista rendszerben sem lehetett másképpen. Tehát nem lehetett szovjet típusú mesékkel kiszorítani a magyar meséket, a magyar meséknek a mélyén pedig a szabadságszeretet van. Azt bátran vállalhatjuk, hogy a magyar egy szabadságszerető nép, egy szabadságharcos nép. Az nem véletlen, hogy a legdurvább kommunizmust Magyarországon kellett bevezetni az ötvenes években, bár ez egy erős verseny, de nekem az a meggyőződésem, hogy az ötvenes években a legdurvább Közép-Európában éppen Magyarországon volt a kommunizmus. Lengyelországban nem vették el, nem húzták ki a parasztok lába alól a földet, ott nem volt kuláklistázás. A nagybirtokot elvették, de meghagyták például a föld magántulajdont. De a kommunistáknak Magyarországon az volt a gondolatuk érthető módon, hogyha le akarják törni a magyar szabadságot, akkor mindent el kell venni. Ezért volt ilyen durva az ötvenes évek Magyarországon. Szerintem ha egy kicsi rés nyílik a diktatúra pajzsán, szerintem ott a magyarok szabadságvágya azonnal utat keres magának. Nem véletlenül mi vagyunk az egyetlen olyan nép egész Közép-Európában, aki fegyvert fogott a szabadságért a kommunizmus alatt. Tiltakozások voltak máshol is, Lengyelországban is, Csehországban is, még Kelet-Németországban is ’53-ban, de hogy egy ország fegyvert fogjon, fölkeljen, és úgy gondolja, hogy most fegyverrel megpróbálja visszaszerezni a szabadságát a kommunistáktól meg a szovjetektől egyszerre, hát ilyen csak Magyarországon történt. És ezt nagyon nehéz mással magyarázni, mint a nagyon mélyről fakadó magyar szabadságérzéssel, szabadságvággyal. Ez egy szabadságharcos nép. Csak a szabadság rendjében érzi magát jól. Akkor is mindenfajta bajai vannak, szó se róla, az elégedettség, mint olyan, eleve nem várható el. Tehát az a mondat, hogy: „elégedett vagyok valamivel,” vagy – ahogy én szoktam azt mondani, hogy – szeretném én látni azt a kormányt, amivel én elégedett vagyok, ugye, ez sosem fog elhangozni Magyarországon, de azért az elégedettségről szóló beszéd mögött mindig ott van a szabadság keresése, és a magyarok, ha jól érzik magukat, akkor az csak azért van, mert szabadságban élhetnek. Ez egy szabadságharcos nép.

Mivel magyarázhatók azok az évtizedek, amelyeket úgy szoktak megfogalmazni, hogy Magyarország volt a legvidámabb barakk? Nagyon sokan e mögött éppen a kádári alkut és a kádári alku által kívánt alternatívát, illetve a „nem nagyon volt választási lehetőséget” sejtik. A kádári alku nagyjából abból állt, hogy ti ne foglalkozzatok a politikával, nem kell, hogy beleüssétek a nagyok dolgába az orrotokat, cserébe kaptok egy viszonylagos kiszámítható jólétet, és vezetünk benneteket amerre…

Jó, de a magyarok nemcsak szabadságszerető, hanem elég okos nép is. Ha választanunk kell egy szomorú és egy vidámabb barakk között, akkor a vidámabbat választjuk, nem? Ettől még tudjuk, hogy a barakk az barakk, a legvidámabb is csak egy barakk, de ha már választhatunk, akkor csináljuk úgy, hogy lehetőleg inkább vidám legyen, mint a legszomorúbb. Amit fel szoktak időnként hozni, mintegy kritikaként a magyar néppel szemben, hogy alkut kötött úgymond Kádárral – bár ez egy nehéz kérdés, hogy volt-e ilyen alku –, azt senki nem róhatja föl nekünk, hogy a józan eszünket követve inkább jobban akartunk élni, mint rosszabbul. Amikor pedig eljött a pillanat az 1980-as évek második felében, és lehetett látni, hogy a szabadságért szerveződni ismét értelmes dolog, akkor mi azonnal megmozdultunk. Másfelől meg ez a legvidámabb barakk történet értelmezhető a bot másik vége felől közelítve is. Miért választották a kommunisták Magyarországon azt a megoldást, hogy egy viszonylag vidám barakkban engednek bennünket élni? Azért, mert itt, amikor eljött a forradalom, az vérre ment. Egyedül Magyarországon történt meg, hogy a magyar nép föllázadt, és bizony a diktatúra képviselői közül is nem egyet eltett láb alól. Áldozatai voltak a szabadság oldalán is meg a diktatúra, a párt oldalán is a szabadságharcnak. És Kádárék pontosan tudták, hogy mi egy olyan nép vagyunk, hogy a lámpavasak, bizony, ha forradalom van, előkerülhetnek. És miután csak itt tapasztalták meg azt az érzést, hogy kommunistaként ők is lehetnek kiszolgáltatva, nemcsak a nép lehet kiszolgáltatva, ők is lehetnek, eljöhet az a pillanat, ami ’56-ban eljött, ezért rájöttek arra, hogy jobb a békesség, akkor inkább közösen egy vidám barakkban – én így magyarázom. A kommunisták oldalán inkább a félelem magyarázta, hogy legvidámabb barakkot hoztak létre, nem pedig a belátás meg a nagyvonalúság.

Ezért lehet, mondjuk, kulcskérdés 1989. január 28-a, amikor Pozsgay Imre a rádióban elmondja azt a bizonyos népfelkelésről szóló beszédét, amikor először nevezi egy volt MSZMP-s politikus, illetve akkor még MSZMP-s politikus népfelkelésnek’56-ot. Ez az a pillanat, amikor kiszabadul a szellem a palackból?

Azt hiszem, hogy ezt értelmezhetjük így. A politika világa mögött azért van egy sokkal tágasabb, szélesebb és mélyebb világ; ez az erkölcsnek a világa. És egy rendszert persze meg lehet dönteni politikailag, meg föl is lehet építeni, és meg lehet erősíteni politikailag, de ha nincsenek erkölcsi fundamentumai, akkor az a rendszer ingatag marad. És miután a Kádár-féle rendszer az ’56-os forradalom eltiprásából nőtt ki, tehát egy erkölcstelen politikai akció eredményeképpen jött létre, ezért a kommunista rendszer mindig is ingatag maradt Magyarországon. És az is világos volt, hogy ahhoz, hogy politikai változás következzen be, először a rendszer erkölcsi tarthatatlanságának kell bebizonyosodnia. Ezért féltek, mint ördög a tömjénfüsttől, a kommunisták ’56 ellenforradalomtól eltérő, bármilyen megnevezésétől, mert akkor kiderül, hogy miből is nőtt ki ez a rendszer. Függetlenül a politikától, arról van szó, hogy több száz embert kivégeztek, kétszázezer embernek el kellett menekülnie, és még ’58-ban is végeztek ki embereket úgy, hogy utána összedrótozták a lábukat, kátránypapírba tekerték őket, hassal lefelé bedobták egy gödörbe, meszet öntöttek rá, és elkaparták. No, ebből mi nőhet ki? Egy ilyen erkölcstelen dologból nem nőhet ki egy rendszer, amit az emberek egyébként fönn kívánnak tartani. Eljön a pillanat, előbb vagy utóbb, és azt mondják, hogy ez hogy lehetséges? És ez történt. Pozsgay Imre ezt az ajtót nyitotta meg résnyire, hogy ’56-ot, erkölcsi értelemben lehet egészen másként is tekinteni, sőt nem politikailag kell tekinteni, hanem erkölcsi szempontból kell tekinteni, és ezzel szerintem megrendült az önbizalma – ezt mondanám, megrendült az önbizalma – a politikai rendszernek. De azért a magyar rendszerváltás nem néhány politikusi nyilatkozat miatt történt meg. Azért volt négy olyan nagyon nagy tömegmegmozdulás, ami azt tette világossá nekünk, akik benne voltunk, meg a kommunistáknak, akik meg otthon lesték, hogy mi fog történni, hogy a rendszerváltáshoz szükséges politikai erő összegyűlt Magyarországon. Érdekes, hogy mind a négy tömegmegmozdulás másfajta közönséget érintett, más volt a középpontjában. Ha emlékeznek rá, volt egy igazi népnemzeti, nagy tömegtüntetés a román falurombolás, az erdélyi falurombolás miatt, amit az MDF szervezett. Aztán volt a klasszikus, magyar, polgári szabadságjogokat fölelevenítő 1989. március 15. Ha emlékeznek még rá: Cserhalmi, 12 pont, az idősebbeknek talán megvannak ezek a képek. Aztán megvolt a bős-nagymarosi erőmű elleni tüntetés, amit a zöldek szerveztek, ami egy teljesen más világ, tehát semmi köze az igazi, direkt hatalmi politikához, egy másik világot, a kiszolgáltatottságnak egy másik fajtáját szólította meg, illetve azzal szemben lépett föl, hogy tönkre lehet tenni azt a világot, amiben élünk anélkül, hogy egyébként bárki is a mi jóváhagyásunkat megszerezte volna ehhez. És végül eljött ez a negyedik erkölcsi természetű nagy tömegmegmozdulás: az ’56-os áldozatok újratemetése. Ez a négy nagy megmozdulás világossá tette, hogy megvan az a politikai ellenállás – nem elméletileg, az emberekben megvan. Az a több százezer ember, akik hajlandóak kockázatot vállalni azért, hogy a szovjet hadsereg innen elmenjen, és a kommunisták rendszerét meg lehessen dönteni. Az igazi kérdés az volt, és ez adja ennek a pikniknek a jelentőségét, mert ez egy nemzetközi világrendből következett, a kommunista hatalom Magyarországon, hogy a nemzetközi viszonyok meg fognak-e változni? Az, hogy belül már Lengyelországban, Magyarországon készen állnak az emberek, több százezer ember, hogy tegyen a szabadságért, ebből még nem következett, hogy a nemzetközi viszonyok ehhez igazodni fognak, és lehet értelmesen tenni a szabadságért. A nemzetközi viszonyok kulcskérdése pedig a német egység kérdése volt, hogy külön lehet-e tartani a jövőben, a következő évtizedekben Németországot, szabad-e két részben, lehet-e két részre vágva tartani. És ennek a pikniknek, talán anélkül, hogy az emberek, akik ebben részt vettek, tudták volna ennek a jelentőségét, az igazi súlyát az adja, hogy itt kezdődött meg a nemzetközi viszonyoknak egy olyan megváltozása, ami teret nyitott egyébként a nemzetállamokon belül szerveződő szabadságharcosoknak, ellenállóknak, szervezkedőknek Lengyelországtól Prágán keresztül Magyarországig. Ezért a pikniknek óriási jelentősége van, mert a rendszerváltás nemzetközi föltételrendszerében a legfontosabb lépés talán éppen ez volt. Mert ha nincsenek határok, akkor nem lehet többé elválasztani egymástól a közép-európai népeket, Németországot sem lehet két részben tartani, és ha nem nyitják meg ott a határt, akkor innen már meg lehet kerülni. És innentől csak idő kérdése volt, hogyha annak a határnak már nincsen értelme, mert ki lehet játszani, akkor miért is tartják fönn? És ez a pillanat el is érkezett néhány hónapon belül, mármint az a pillanat, amikor ezt a kérdést a nemzetközi politika színpadán föl lehetett és föl is kellett vetni.

Érdekes kérdés, hogy a nemzetközi politika azért nem ujjongott egy emberként a német egyesítésnek. Tehát mondjuk az angolok és például a franciák nem nagyon örültek ennek a határnyitásnak.

Fordítva. A németek gyakran elmondják nekünk, hogy ők hálásak, amiért mi megnyitottuk a határt, és Helmut Kohl is – emlékeznek rá – azt mondta, hogy magyarok ütötték ki talán a berlini falból az első téglát, vagy valami hasonlót mondott, meg hogy a berlini főtér alatti föld valójában magyar föld. Tehát a németek gyakran hangot adtak a köszönetüknek. De van a botnak egy másik vége is, mert a bot már csak ilyen, hogy az egész közép-európai átalakulás és szabadságmozgalmakat, szabadságharcokat az tette visszafordíthatatlanná, hogy sikerült létrehozni a német egységet. Mert amíg nincs német egység, addig bármi visszacsinálható – ez volt a mi gondolatunk. Azzal, hogy Németország a gyors egyesülést választotta, azzal tulajdonképpen segített nekünk, a többi közép-európai országnak, hogy meg tudjuk őrizni a szabadságot, amit kivívtunk. Ezért mi sose értettük azt a Németországban zajló vitát, mert nemcsak arról volt szó, hogy az angolok mit mondtak, hanem hogy Németországban is volt egy nagy vita arról, ha az emlékem nem csal meg, hogy gyorsan kell-e egyesíteni Németországot, vagy egy lassú folyamat eredményeképpen. És mindig azt gondoltuk, hogy aki a lassú egyesülés mellett érvel, az nem érti a közép-európai realitásokat, mert itt mindig azt kell megcsinálni, amikor az a pillanatnyi lehetőség megvan. És ha nem ragadod meg, lehet, hogy többet nem tér vissza. A német egységre mi, mint a rendszerváltás pecsétjét tekintettük, és azoknak szurkoltunk – Helmut Kohléknak –, akik a gyors és azonnali egyesítés mellett törtek lándzsát.

Ha egy picit visszamegyünk a magyarországi eseményekre, akkor azt látjuk, hogy valamikor márciusban, március 22-én megalakult az Ellenzéki Kerekasztal, és aztán utána hónapok múlva el is kezd az akkori állampárttal tárgyalni az Ellenzéki Kerekasztal képviseletében néhány ellenzéki értelmiségi. De vajon Önök fölkészültek-e akkor, vagy egyáltalán föl lehettek-e arra készülve, hogy mi fogadja Önöket a másik oldalon, a túloldalon? Eleinte le akarták szalámizni az ellenzéket az akkori kormánypárti, illetve az akkori állampárti politikusok. Aztán egyre inkább lehetett azt hallani, hogy házon belül az MSZMP-ben is különböző egységfrontokra szakadnak. Volt, aki megpróbált inkább reformernek látszani, volt, aki az ortodox politikát képviselte. Közben megbuktatták Kádár Jánost Grósz Károlyék, teljesen megtervezett és felépített, szisztematikusan kitalált módon, mert kellemetlenné kezdett nekik válni, például ’56 miatt. Föl voltak-e Önök készülve, mert ezeket ma már tudjuk, hiszen történészek leírják, elmondják a szemtanúk, de akkor, amikor ott ültek a tárgyalóasztal két oldalán, tudták-e, hogy igazán kivel állnak vagy ülnek szemben?

A fő szabály mégiscsak az, hogy nem voltunk mi olyan okosak, mint amilyennek látszottunk. Sokkal kevesebb dolgot lehetett tudni, mint ma, ami nyilvánvalónak tűnik. Ma nyilvánvalónak tűnő dolgok egyáltalán nem tűntek biztosnak abban az időpontban. Itt van Szájer József is a körünkben. A Fideszen belül mi rengeteget beszélgettünk arról – mi egy radikális szervezet voltunk, radikális, antikommunista függetlenségi mozgalom –, hogy melyik az a pont, ameddig érdemes a radikalizmust növelni és a mély változások mellett lándzsát törni, és rendszeresen visszatérő motívum volt a beszélgetésekben, hogy senki sem tudja megmondani, hogy hol van az a pont, amit hogyha túllépünk, akkor esetleg az már visszacsap. Ezért mi azt a logikát választottuk, hogy olyan radikálisnak kell lenni, amennyire csak lehetséges, mert hogyha esetleg visszarendeződés is lesz – ez a közép-európai történelem –, a visszarendeződés is arról a pontról indul, ameddig sikerül eljutnunk, lásd a legvidámabb barakk: ’56-ban mi voltunk a legradikálisabb antikommunista nemzet, és a visszarendeződésből egy legvidámabb barakk lett. Ebből mi azt a következtetést vontuk le, hogy most, amikor lehet előremenni, akkor nem kell okoskodni, nem kell nagyon nagy teóriákat fölépíteni, hanem csinálni kell a dolgot, mindent csinálni kell, ami a szabadság irányába viszi az országot. És mi ezt próbáltuk. Nagy tömegrendezvényeken, nagy tömegtüntetéseken, gyors megalapítással az Ellenzéki Kerekasztalban az összes kompromisszumot, amit úgy éreztük, hogy nem szükséges, azokat mi leszavaztuk és mentünk előre, hogy a szovjetek haza menjenek és a kommunista párt pedig ismerje el, hogy itt márpedig szabad választásokat fogunk tartani. Ezt lőttük be célnak. És mindent, ami erre vitt bennünket, afelé nyomtuk, illetve e felé az úton igyekeztünk, amilyen gyorsan csak lehet haladni. Hogy közben a másik oldalon mi történt, azzal mi olyan nagyon sokat nem foglalkoztunk, mert mi is emberek vagyunk, tehát el tudtuk képzelni, hogy a másik oldal is arra készül, amire mi: a jövőre. De a mi számunkra mit jelentett a jövő? Azt jelentette, hogy hazamennek a szovjetek, nincs orosz katona Magyarországon, és lesz egy szabad választás, és majd a nép eldönti, hogy mi legyen. Ez volt a jövő, amit mi gondoltunk magunknak. Akik a hatalomban ültek, azoknak a jövő nem az ország jövőjét jelentette, hanem az ő személyes jövőjüket: hogy élnek túl, hogy kell frakciózniuk, hogy kell privatizálni, hogy kell törvényt hozni, olyan törvényt hozni előre, hogy kell előkészíteni a saját személyes hatalomgyakorlásuk szempontjából a rendszert, a jövőt. De bennünket ez a jövő nem érdekelt. Mi mindig azt mondtuk, hogy a jövőt csak az első választásokig kell megtervezni. Meglesz az első választás, a magyar nép dönteni fog, lesz egy parlamentünk, és azt fogjuk csinálni, amit egyébként a magyar nép a szavazataival kifejezett, lesz egy kormányzati többség, az majd összeáll, ahogy összeáll, és akkor megkezdődik a jövő. Tehát mi egy más dimenzióban gondolkodtunk a jövőről, mint az állampárt emberei, akik egyébként közben megcsinálták a privatizációs törvényt, az állami vállalatok átalakulásáról szóló törvényt. Közben az alkotmánybíróságnál olyan átalakításokat hoztak – ezeket legtöbb esetben mi is támogattuk –, amelyek később már korlátnak bizonyultak, mármint a rendszerváltás által létrehozott első parlament előtt magasodó korlátoknak bizonyultak. Valóban, a másik oldal tudatosan, mint egy hatalomgyakorló csoport, készült a jövőre. Mi pedig – mint ahogy a forradalmárokhoz meg a szabadságharcosokhoz illik – a nemzet nagy jövőjére készültünk. Ez volt a különbség. Mondjuk, ez életkorral is magyarázható. Mi éppen huszon-egynéhány évesek voltunk – 26 –, azt gondoltuk, hogy előttünk az élet. Mi úgy gondoltuk, hogy az életünknek a rövidebb részét éltük le diktatúrában, hiszen a nagyja még előttünk van, a kommunista hatalomgyakorlók pedig joggal gondolták úgy, hogy ők az életük nagy részét az előző rendszerben élték le, és amit akkor megszereztek, abból akarnak valamit átmenteni az életük hátralévő részére. Azt gondolom, hogy ez egy, ha ezt úgy föltételezzük, akkor ez emberileg elég logikusnak történő leírása a helyzetnek, és azt hiszem, hogy ez nem is volt bonyolultabb ennél.

Azt tudták, hogy egészen pontosan milyen állapotban van az ország, mondjuk, gazdasági szempontból, most azon túl, hogy rossz? 1989 novemberében kiáll Németh Miklós az akkori parlament elé, és azt mondja, hogy bocsánat, de eddig rossz számokat mondtunk a nemzetközi közvéleménynek is, mi magunk sem tudtuk a valódi számokat az ország állapotát illetően. És hogy még egy anekdotát mondjak, ami nem is anekdota, hanem igaz. A Nemzetközi Valutaalap vezetője 1981-ben találkozik Fekete János, nemzeti bank elnök kérésére Kádár Jánossal, aki egy az egyben azt mondja Kádárnak, hogy mostantól nélkülünk ez az ország bedől, vége van, mire Kádár János szemrebbenés nélkül – szemtanúk mondják el – annyit válaszol: „Hát igen, mindig szolgáltunk hatalmakat, most, innentől kezdve Önöket fogjuk szolgálni.” És innentől jön az a fajta gazdasági béklyó, amely egy politikai béklyóból alakul gazdasági béklyóvá.

Az IMF-ről is vannak személyes élményeim, de az egy másik beszélgetés. Nekem adatott meg az a kivételes lehetőség, hogy kétszer küldhettem őket haza Magyarországról. A másodikra jobban emlékezhetnek az emberek, mert az 2010 októberében volt. Az 2010 októberében volt, de ma már senki nem emlékszik rá, de élénken él az emlékezetemben az a pillanat valamikor 2000-ben vagy 1999-ben, amikor először voltunk kormányon, hogy egyszer egy reggel Járai Zsigmond akkori pénzügyminiszter ragyogó arccal bejött hozzám, és azt mondta, hogy: „És mostantól vége az IMF-fel való együttműködésnek, mert mindent visszafizettünk, amit vissza kellett fizetni, és nem kötünk új szerződést.” Ez most már teljesen elcsúszik, vagy kiesett az emlékezetéből az embereknek ez a momentum, de egyszer valahogy a kétezres évek környékén már haza kellett küldenünk az IMF-et, illetve nem kellett vele megújítanunk a szerződést, és ezt 2010-ben újra megtehettük. Valóban, ha a modern világból gondolkodunk visszafelé, nyilván Önök föl tudják idézni azokat a sajtóhíreket, hogy az Európai Unió egy-egy tagállama bajba jut, mondjuk Görögország vagy éppen Írország, és akkor megjelenik a trojka, ami egy háromtagú bizottság, aminek a legerősebb szereplője maga az IMF, és megmondják, hogy mit kell csinálni. Nekünk ez egy jelenkori élményünk, de ez régebben is így, ahogyan Philiptől hallhattuk, a nyolcvanas években is már így zajlott. Kicsit más kulisszák előtt, de lényegében ugyanígy. Az, hogy Magyarország 1990-re egy kiszolgáltatott és pénzügypolitikai mozgástér nélküli ország, köztudott dolog volt Magyarországon. És Németh Miklós meg azt mondta, hogy nem annyi, hanem amannyi, úgyis tudtuk, hogy hazudnak, tehát olyan nagy meglepetést nem okozott. Ha az ember tudja valakiről, hogy mindig hazudik, és azt mondja, hogy beismerem, szoktam hazudni, olyan nagyon nem lepi meg az embert, tehát ez a nyilatkozat nem rázott meg bennünket. Egy kicsit jobban megrázott az, hogy talán nem kellően átgondolt módon, de az akkori MDF-kormány a kormányváltáskor pedig félreérthető módon, mert szerintem nem azt akarták mondani, mint amit a szocialisták utóbb belemagyaráztak, de azt mondták, hogy megköszönik Németh Miklósnak, hogy rendben adta át az országot. Ami nyilván nem az országra vonatkozott, hanem a hatalomátadás technikai részleteire, de egy meggondolatlan mondat a politikában négy évig hivatkozási alapot teremtett a szocialistáknak, hogy azt mondják, hogy itt, ha most baj van, az az MDF-kormány miatt van, hiszen megmondta a miniszterelnök, hogy mi rendben adtuk át az országot. Én jól emlékszem erre a jelenetre, ott ültem a parlamentben, amikor ez megtörtént 1990-ben. Azt mindenki tudta, hogy baj van. A ma a baloldal mellett rendszeresen lándzsát törő közgazdászok is a nyolcvanas évek közepétől csak erről tartottak előadásokat. Ma már ez furcsának tűnik, de mi egymást törtük – kis túlzással –, hogy bejussunk Lengyel László előadásaira – ez ma már nehezen képzelhető el, de akkor még ez így volt –, ahol Lengyel László elmondta, hogy a politikai reformokat a gazdasági helyzet és a reménytelen pénzügyi helyzet fogja kikényszeríteni. Vagy stúdióbeszélgetések vagy kerekasztal-beszélgetések, ahol Surányi György elmondta, hogy ez tarthatatlan lesz. Bokros Lajos. Most csupa olyan nevet mondok, nagyon nehéz most pozitív összefüggésbe helyeznem, de mégis képzeljék el, hogy ez lehetséges volt. Tehát harminc évvel ezelőtt ezek az emberek, mint közgazdász reformerek, bennünket arról győzködtek, mint egyetemi hallgatókat, hogy gondolkodjunk másképp a jövőről, mert ez a rendszer nem fenntartható, ez a gazdasági rendszer nem működőképes, ez össze fog omlani, pénzügyi mozgástér nincs, és következésképpen lesz egy pillanat, amikor a gazdasági válságból politikai válság lesz, és a gazdaság átalakítása át kell, hogy menjen egy politikairendszer-reformba. Nekünk ezt tanították, és azt mondták: „ne azt tanuljátok csak, amit az egyetemen mondanak, hanem tanuljatok nyelveket, olvassátok el ezt a könyvet meg ezt a könyvet, mert ez lesz a jövő.” Én ezeknek az embereknek számos rendszerváltásban komoly érdemét tudnám most itt fölemlíteni, csak nincs rá kereslet, ezért inkább nem teszem.

Mégiscsak nem furcsa az, hogy 1981-82-ben, amikor tombol a kommunizmus még Magyarországon, és Kádár János boldogan integet május 1-jén a tribünön, közben a háttérben már – a mai szóhasználattal élve – egy liberális gazdaságpolitika zajlik?

Itt most egy nagyon nehéz kérdéshez érkeztünk, mert azt a kérdést kellene fölvetnünk, hogy lehettünk volna-e okosabbak ’89-90-ben annál, mint amilyenek voltunk? Nehéz erre a kérdésre válaszolni. Ez érinti egyébként a felelősséget, mert a tudás meg a felelősség bizonyos mértékig összefüggnek egymással. Aki többet tud a jövőről, meg többet tud a jelenről, annak nagyobb a felelőssége azért, ami utána történik. És 1990-ben a dolgok csak részben sikerültek jól. És ezért, aki ott volt akkor, és például személy szerint én is ott voltam, bennünket mind a mai napig kísért az a kérdés, hogy akkor nem kellett volna-e jobban, másképpen, nem kellett volna-e okosabbnak lenni, és így tovább. És ha meg akarjuk érteni annak a kornak a hangulatát, akkor egy nagyon egyszerű dolgot kell most ideidéznem. 1990-ben, sőt a nyolcvanas évek második felében is olyan egyszerűnek tűnt az egész. Volt egy sikeres, nagyon gazdag, nagyon erős, az állampolgárai számára korábban nem látott jólétet biztosítani képes Nyugat, mondjuk, Ausztria, innen pár száz méterre, mögötte Németországgal, Franciaországgal, Olaszországgal, és itt volt a lerongyolódott Kelet, Közép-Kelet-Európa a sorban állásaival, Lengyelországban, ahol időnként hús sem volt, le Magyarországig. És olyan magától adódó volt a gondolat, hogyha itt rosszul megy, ott meg jól, akkor ezt a rosszat arra a jóra kell lecserélni. Ami ott működik, azt kell mutatis mutandis Magyarországon is fölépítenünk, megcsinálunk. Minden gondolat, Csurka István, harmadik út, magyar modell meg ezek a gondolatok akkor teljesen értelmetlennek tűntek. Ezek ma mind értelmes dolgok, például egy magyar modell – én erről beszélek a gazdaságban –, de 24 évvel ezelőtt az, hogy nekünk ki kell találni, hogy mi a jó, nekünk ki kell gondolnunk, hogy mi lesz nekünk, ami leginkább képes az érdekeinket szolgálni, nem tűnt értelmes gondolatnak, mert ott volt a recept innen néhány száz méterre. Azt kell megcsinálni, amit ők megcsináltak. Ezért aztán a kilencvenes évek elejétől egy liberális közszellem uralkodott el Magyarországon. Oda jutottunk, ha most belegondolnak, hogy lényegében onnantól talán máig, én feszegetem ezt a kérdést – akkor szoktak ilyen bojtos farkú ördögnek ábrázolni – egyedül, hogy mi értelme van annak, hogy a demokrácia elé jelzőt teszünk: liberális demokrácia. Mi értelme annak, hogy a piacgazdaság szó elé egy jelzőt teszünk: liberális piacgazdaság. Mi értelme annak, hogy a jogállam kifejezés elé teszünk egy jelzőt: liberális jogállam. Ez egy nyelvpolitikai küzdelem, amit az ellenfél megnyert, és elhitette velünk, hogy a demokrácia csak akkor lehet demokrácia, ha liberális, a piacgazdaság az, ha liberális, a jogállam csak akkor az, ha liberális.
És huszon-egynéhány éven keresztül úgy tűnt, hogy léteznek olyan emberek, akik a helyes megoldások egyedüli birtokosai, és ők a liberálisok. És aki ezzel szembemegy, az nem a liberális okfejtésből írja ki magát, hanem a demokráciából írja ki magát. És valahogy a kilencvenes években, miután éppen akkor liberális jogállam volt Nyugaton, liberális piacgazdaságok kezdtek kialakulni Nyugaton, a demokráciát is liberális demokráciának mondták, ezért ez átkerült Magyarországra. És azóta ebből a gondolatkörből ha valaki kilép, akkor azt kapja, amit Önök is időnként láthatnak a magyar sajtóban, és szerintem egy korszak végét is jelzi egyúttal: vége ennek a monopóliumnak, ennek a kirekesztésnek. Ma már azok a gondolatok, amelyek a kilencvenes években egyedüli érvényű gondolatoknak tűntek, ma  már kirekesztő gondolatok, mert közben az egész nyugati világról is kiderült, hogy 25 év elteltével, hiszen ennyivel vagyunk most a rendszerváltás ’89-es éve után, kiderült, hogy ez a nyugat-európai gazdaság is rendkívüli mértékben sebezhető. És ebben a pillanatban, bár még mindig sokkal magasabb életszínvonalat ad az embereknek, mint Közép-Európa, de jól láthatóan, ha valaki nézi a világot, akkor a világgazdasági súlyából, a világkereskedelmi súlyából, a világ összetermelésében elfoglalt részarányából folyamatosan veszít, és egy átrendeződés zajlik az egész világrendszerben. Szerintem történt 2008-ban egy ugyanolyan világ-rendszerváltás, mint amilyen történt 1990-ben. Ennek a napjait éljük. Ezért ma már az tűnik helyes gondolkodásnak, ha úgy tesszük fel a kérdést, hogy nekünk, itt és most nekünk, magyaroknak mi a jó. Nem pedig úgy, hogy hol csinálják jobban, mint mi, és vegyük át azokat a megoldásokat, és azokat hozzuk ide. Ezek a megoldások nem mennek. Ahol meg a sikerek vannak, azt meg nem tudjuk megcsinálni, mert Kína, ami a legsikeresebb ország ebben a pillanatban, nem hozható ide, mert egy kínai rendszerhez kínaiak kellenek. Mi meg nem vagyunk kínaiak. Ezért butaság az összes ilyen politikai vádaskodás. Mi nem tudunk orosz rendszert csinálni, mert magyarok vagyunk, ahhoz oroszok kellenek. Nem tudunk japán rendszert meg dél-koreai tigrist ide, mert ahhoz dél-koreaiak kellenek meg japánok. Mi magyarok vagyunk. Alapvetően keresztény kultúrkörből, szabadság által motiváltan nekünk egy más rendszert kell a gazdaságban is meg a politikában is építeni. Ugyanakkor nem akarunk csatlakozni egy olyan nyugat-európai gondolkodási irányzathoz, amely jól láthatóan folyamatosan veszíti el a tartalékait. Talán már fel is élte. Egész Nyugat-Európa valami megújulás után kiált. Mindenki azt nézi, hogy honnan jön már egy gondolat, amely valami energiát, frissességet, iránymutatást hoz ebben a mostani világgazdasági értelemben zsugorodó nyugati kultúrkörbe. Ma nagyon nehéz ezt a világérzést meg ezt a hangulatot visszavetíteni vagy megidézni vagy összehasonlítani azzal, ami 1990-ben volt, amikor bocsánat, hogy hosszan fejtegettem, ezért visszatérek a mondandóm elejéhez: csináljuk meg Ausztriát Magyarországon. Ennyi volt a feladat. Nem kell sokat gondolkodni: ami jó ott, az jó lesz itt is. Kiderült, hogy nem így van. Készültem. Én csináltam egy hevenyészett listát, hogy mi az, ami a rendszerváltás után és annak eredményeképpen jobb lett, mi az, ami folytatódott, és mi az, ami rosszabb lett. Egy nagyon egyszerűen áttekinthető táblázatot írtam föl magamnak. Ami jobb lett, az a szabadság. Az nem kétséges, hogy a rendszerváltás legnagyobb vívmánya, ajándéka maga a szabadság, ideértve a mozgás szabadságát, ami, ugye, nem állt fönn korábban, nemcsak a határsávba nem lehetett jönni, Budapesten sem lehetett valaki állandó lakos, csak szeretném mondani. Nemcsak az országhatáron túli mozgásról van szó, hanem az országhatáron belülről is. A szabadság – ideértve a mozgás szabadságát, a tulajdon szabadságát és a politikai szabadságot – tekintetében a rendszerváltás teljesítménye ötös, tehát ez remek. Ami folytatódott – nem véletlen, hogy itt az IMF is szóba került –, az infláció, magyarul az áremelkedések folyamatos jelensége, és folytatódott a hitelfelvétel. Ebben a rendszerváltás ’90-ben nem hozott változást. És ami rosszabb lett, az a munkanélküliség, a közvagyonnak a helyzete és a rend, illetve a bűnözés helyzete. Ezek meg rosszabbak lettek. Szerintem érdemes ezzel őszintén szembenézni és árnyaltan rátekinteni erre a történelmi korszakra, ami mögöttünk van, és világossá tenni, hogy amiben jól teljesített, azt meg kell őrizni, amiben rosszul teljesített azt meg meg kell változtatni.

Két ide vágó nézői kérdés, mintha csak tudták volna, hogy miről fogunk beszélgetni. Egy rendszerváltó liberális pártból hogyan lehet konzervatív párt? A határ ugyan 25 éve nyitva van, de mikor éri el a magyar bérszínvonal az osztrák vagy a német bérszínvonalat?

Az első kérdésre talán azt válaszolnám, hogy ’90-ben bizonyos értelemben mindenki liberális volt, mert a fő kérdés a szabadság volt. 1990-ben mind arról beszéltünk, hogy hogyan szabaduljunk meg attól, ami rossz. A szabadság általában négy dolgot jelent, vagy legalábbis így is le lehet írni a szabadságot. A szabadság jelenti a gondolat korlátozásától való szabadságot. Ebben szerintem jól teljesítettünk. Jelenti a vallási elnyomástól és megkülönböztetéstől való szabadságot. Ebben is elég jól teljesítettünk, itt a biznisz egyházak egy kicsit bezavarnak a képbe, de összességében szerintem jól teljesítettünk. Jelenti a szabadság a fizikai félelemtől való szabadságot, vagyis közrendet és biztonságot. Itt nem állunk jól. És jelenti a nyomortól való szabadságot, ami nem is a nyomorban való létezéstől való szabadságot, hanem a nyomorral való fenyegetettségtől való szabadságot. Hogy nem alakulhatnak a dolgok olyan rosszul, hogy visszacsússzak a nyomorba, hogy nem alakulhat olyan rosszul, hogy ne tudjak onnan kijönni, ha ott vagyok. Ez a négy szabadság kell ahhoz, hogy egy ország szabadnak mondhassa magát. És azt kell mondanom, hogy ez nem teljes, még mind a mai napig sem teljes. A devizahitel egy rabszolgaság, akárhogy is nézem. Fölveszek egy hitelt, fizetem, alig marad valami a havi keresetemből, és többel tartozom, mint amikor törleszteni kezdtem. Ez rabszolgaság, ez nem szabadság. Nyugodtan mondhatom, hogy a rendszerváltás szabadságteljesítményéről, ahogy a kérdező mondja: egy rendszerváltás kori liberális, aki a szabadságot tartotta a legfontosabbnak, kénytelen beismerni, hogy ebből a négyfajta szabadságból bizony itt legfeljebb kettőt tudtunk teljesíteni. A másik kettő még előttünk van. A második kérdésre, ami a béreket illeti. Először is azt kívánom az osztrákoknak meg a németeknek, hogy a bérek közeledése ne úgy valósuljon meg, hogy ők egyre kevesebbet fognak keresni. Mert ha a kérdésben nem Németország meg Ausztria szerepelt volna, hanem mondjuk onnan nyugatabbra egy-két ország, akkor ott a fizetések különbsége azért csökken a mienkhez képest, mert ott baj van, mondjuk, Franciaországban. Fontos azt is látni a kérdezőnek, hogy amikor Ausztriát vagy Svájcot vagy esetleg Németországot említi, akkor három olyan országát említi Európának, ahol a legnehezebb világgazdasági kihívás idején is stabilan állt és áll a lábán. De a Nyugat ennél azért sokkal több. És a Nyugat egyes részei, mondjuk Görögország vagy éppen a déli államok egyáltalán nem állnak olyan stabil lábakon, mint a németek. Ezért a Nyugathoz való fölzárkózás kérdése egy bonyolultabb kérdés most, mint korábban volt. Azt lehet mondani óvatosan, hogy az európai uniós jövedelmek átlagát – ami nem azonos a némettel meg az osztrákkal, abban benne vannak a lengyelek is, meg a lettek is meg a litvánok is – Magyarország belátható időn belül el fogja érni, hogyha a mostani gazdaságpolitika folytatható. Az nincs nagyon messze. Ehhez az kell, hogy a magyar gazdaság évenkénti teljesítménye a mostani 2-4 % közötti sávból a 4-6 % közötti sávba emelkedjen fel. Lehetséges már ennek a ciklusnak a második felére, végére, hogy 4-6 % között legyen a növekedés, s ez hozza magával azt a bérnövekedést. Még egyszer mondom: nem a német meg az osztrák átlagot, hanem az Európai Unió átlagát Magyarország belátható időn belül el fogja érni. Azt nézzék el nekem, ha most pontos évszámot nem adok. Mondtam már, hogy nem mindig vagyunk olyan okosak, mint amilyennek tűnünk. Aki egy évszámot mer Önöknek mondani erre, hogy ez mikor fog bekövetkezni, annak a többi szavát se higgyék el.

Amikor 1989-90-ről, a rendszerváltoztatásról beszélünk, még mindig nagyon sokaknak meglehetősen keserű a szája íze, merthogy csalódtak valamiben. Ilyenkor jön elő sokszor az a sokat emlegetett mondat Antall Józseftől, hogy tetszettek volna forradalmat csinálni, de mivel nem volt forradalom, és nem tetszettünk, ezért egy úgynevezett tárgyalásos átmenet végén következett be a rendszerváltozás Magyarországon. Lehetett volna másképp?

De azért tegyük hozzá, hogy 2010-ben tetszettünk forradalmat csinálni, legfeljebb a szavazófülkékben leadott voksainkkal idéztük elő a helyzetet, amikor kétharmadot kapott Magyarországon egy politikai irányzat, amit bátran lehet forradalmi természetűnek tekinteni. Igaz, hogy nem volt vér, nem voltak utcai harcok, hanem a jogállamiság keretein belül és a választójog alapján zajlott le. De 2010 óta ezt mi már nem mondhatjuk. Ez Antall József kiváltsága maradt. A mostani politikai vezetők nem mondhatják a magyaroknak, hogy tetszettek volna forradalmat csinálni, mert csináltak, ráadásul kétszer is. 2010-ben is meg 2014-ben is. Nekünk az a mentségünk, hogy egy olyan politikai korlátunk van, mint Antall Józseféknek már nincsen. Másképp is lehetett volna – ez itt a kérdés – ’90-ben? Van itt egy kevésbé ismert körülmény, ami bonyolult, belevágok azért, de lehet, hogy nem fogom tudni pontosan elmondani. Egy felemás életérzésről szeretnék itt számot adni. Egyfelől 1989-ben nem lehetett kizárni azt, hogy a kommunista párton belül Magyarországon is meg Moszkvában is olyan változások lesznek, amelyek egy brutális elnyomás korszakát hozzák magukkal. És ezt szerettük volna kizárni a forgatókönyvek közül. Másfelől meg azt is éreztük, hogy a választások után szabad kézzel kellene rendelkezni az új magyar parlamentnek annak érdekében, hogy úgy rendezze az országot, ahogy akarja. És ezért volt felemás a viszonyunk ahhoz a körülményhez, hogy még a szabad választásokat megelőzően az ellenzék és a kommunisták egyezkedésének eredményeképpen folyamatosan módosult az alkotmány, és az alkotmánybíróság olyan jogosítványokat kapott, amelyekkel a későbbiekben az első szabadon választott, kétharmados alkotmányos többséggel nem, csak egyszerű többséggel rendelkező kormánykoalíció szándékait rendszeresen blokkolta. A rendszerváltás vértelen jellege értelmében vagy érdekében létrehozott alkotmánymódosítások és alkotmánybírósági megerősítés ’89-ben, ’90-ben jó volt, az első választás után pedig már korlátként jelentkezett. Ezért az igazi kérdés úgy hangzik szerintem, hogy volt-e lehetőség arra 1990-ben, hogy az egy évvel korábban fölállított, a kormányzat számára alkotmányos korlátokat jelentő megszorításokat, korlátokat, akadályokat félre lehessen tenni. Ezt csak akkor lehetett volna, hogyha sikerül kétharmadot létrehozni a magyar parlamentben. A kétharmadhoz meg az kellett volna, hogy az SZDSZ kiegyezzen az MDF-fel. Ez most fantazmagóriának tűnik. Akkor mi egyébként képviseltük ezt az álláspontot. Mi azt mondtuk, hogy a volt kommunistákat, akik kaptak 10 %-ot azért a választáson, toljuk félre, és az összes rendszerváltó párt hozzon létre egy együttműködést annak érdekében, hogy több, mint kétharmadunk legyen a parlamentben az Antall-féle MDF vezetésével, és ott hajtsuk végre a rendszerváltáshoz szükséges nagy intézkedéseket, hozzuk meg a nagy döntéseket. Szabad György egyébként, akinek messze a legtöbb sütnivalója volt a politikához közülünk, hiszen ő politikatörténetet tanított a bölcsészkaron, 1848-49 és az utána következő korszak volt az ő stúdiuma – kossuthiánus, tehát ilyen szempontból kilóg a sorból, tehát egy radikális, a polgárosodás iskolájához tartozó emberről beszélünk, amikor Szabad György nevét említjük –, még a kerekasztal tárgyaláson elmondott beszédjében, amikor aláírták a megállapodást a kommunistákkal, amit nem írtunk alá, még ott is elmondta, hogy az első szabadon választott parlamentnek majd nemzetgyűléssé kell magát nyilvánítania, mert így tudja egyébként a kétharmados korlátokat – ezt nem mondta el, de én értem, hogy erre gondolt – lelökni magáról, hogy nincs kétharmada, ha egész egyszerűen nemzetgyűléssé nyilvánítja magát. De erre nem volt meg a lehetőség. És ezért az SZDSZ–MDF-koalíció lett volna, a szocialisták félretolása mellett az a radikális, nagy többség, amely képes lett volna egy forradalmi változást végrehajtani, azonban ott a vitákból rögtön kiderült az első néhány hónapban, hogy a jövőről oly mértékben különböző módon gondolkodik az SZDSZ és az MDF, hogy a kettő együtt tűz és víz, és abból, ahogy Antall József mondta, kormányzás nem lesz. Ott az erők kioltani fogják egymást, nem pedig összeadódnak. Ezért azt kell mondanom, hogy a rendszerváltás vértelensége érdekében fölállított alkotmányos korlátokon szétzúzta magát az első kormány, és nem tudott forradalmi, szükséges mélységig lehatoló változásokat végrehajtani. És ebben a helyzetben vergődtünk tulajdonképpen 2010-ig, mert amikor kétharmada lett a baloldalnak – ne felejtsük el: az SZDSZ az MDF-fel nem ment kormányra, de az MSZP-vel kormányra ment, és abból lett is egy kétharmad –, és ami nekik fontos volt, azt meg is változtatták. Emlékezzenek rá, 1994-ben a parlamenti választás után a soron következő önkormányzati választási szabályokat teljesen megváltoztatták, Budapestet teljesen újraszerkesztették, és így tovább, tehát ami nekik fontos volt, azt megcsinálták. Ők a maguk kétharmados forradalmát végrehajtották 1994-ben. De a jobboldalnak ez nem adatott meg egészen 2010-ig. Amikor 2010-ben történt, ami történt, a baloldal szemüvegével nézve, a 2010-es sajnálatos események bekövetkeztek, és így aztán most ez van.

Ha már itt vagyunk Sopronpusztán, beszéljünk a Páneurópai Piknikről. Van itt még egy nézői kérdés. Mi a véleménye a Páneurópai Piknik nemzetközi megítéléséről? Én kiegészítem annyival, hogy Ön szerint tudott Magyarország élni azzal a lehetőséggel, amit a Páneurópai Piknik Magyarországának erkölcsi, morális és egyéb szempontból hozott?

Ezt a kérdést föl szokták tenni ennél egyenesebben is, hogy beváltottuk-e pénzre vagy valamire azt a gesztust, amit a németeknek tettünk. Nem váltottuk be, és szerintem jól tettük. Nagyon különbözőek lehetünk itt, a sátor alatt abból a szempontból, hogy mit tartunk a történelem igazi mozgatórugójának, és hiszünk-e abban, hogy van valamifajta erkölcsi ekvilibrum vagy egyensúly a világban, amely időnként megbillen, aztán helyreáll, aztán megint megbillen, megint helyreáll. Én hiszek abban, hogy van ilyen. És szerintem ugyan sokba szokott időnként kerülni, vagy gyakran tűnik úgy, hogy elszalasztott lehetőség, de szerintem az, hogy a magyarok alapvetően egy nagyvonalú és lovagias nép, többet hoz, mint visz, nekem ez a véleményem. A politikát ugyan nagyon gyakran könyörtelenül a realitások világaként szokták elkönyvelni, de mégis azt mondom, hogy itt is többet hoz, mint amit visz. A bajban jutott emberen, amikor segítünk, azért nem lehet pénzt szedni. Egy nálunk nagyobb ország, amely hirtelen valahogy a mi segítségünkre szorul, azt nem lehet aprópénzre váltani. Akkor meg kell tenni, amit az élet hoz, a lengyel menekülteket ’39 után be kellett fogadni, a németeket meg kellett segíteni, és ez nekünk, magyaroknak is fontos, hogy mi úgy gondolhassunk magunkra, hogy amikor megadatott és eljött a pillanat, és a kötelesség szólított bennünket, akkor mi kicsinyes számítások nélkül megtettük, amit meg kellett tenni. Amit én a magyarokról gondolok, ez a magatartás ennek definitív része. Én azt hiszem, hogy az a nemzedék, amely Németországban akkor felnőtt korban volt, az, amíg él, emlékezni fog erre. Ugyanaz az élményem’56-tal kapcsolatban is. Most már elmennek lassan azok a nagy európai politikusok, akik emlékeznek még arra, hogy ’56-ban ők még részt vettek a magyarok melletti tüntetéseken. Sőt, az Európai Néppárt nemrégen közülünk eltávozott elnöke az első politikai beszédjét egy a magyarok érdekében tartott tömeggyűlésen mondta életében, és ezek anélkül, hogy számolgatnánk, valahogyan megtérülnek, visszaáramolnak, jó szándékból, szimpátiából, mert végül is a világon mindent a rokonszenv meg az ellenszenv mozgat, ez valahogy visszajön. Ezért nem tartom helyesnek azokat a tanácsokat sem, amit abban az ügyben szoktunk kapni, hogy nevezzük hálátlannak, vagy valahogy érzékeltessük a németekkel, hogy az mégsem helyes, hogy most, amikor a magyarok végre azt csinálják, amit saját érdekükben állónak gondolnak: új alkotmány, liberális demokrácia helyett próbálnak egy nemzeti érdekeket szolgáló demokráciát létrehozni, szóval most, amikor azt csinálhatják a magyarok végre, amit igazán szeretnének, és ezért bírálnak bennünket, a németeknek az orruk alá kellene dörgölni, hogy miért nem állnak ki jobban mellettünk, mert mi hogy kiálltunk. De nem javaslom ezt. Ezt a pitiánerséget nem javaslom. Amikor meg kellett tenni, megtettük, amit meg lehetett, és higgyünk abban, hogy akikkel akkor jót tettünk, ha eljön a pillanat, ők is meg fogják tenni azt, amit meg kell tenni. Ez a bizalom, ez a keresztény alapokon nyugvó derűs életszemlélet szerintem az, ami kifizetődő.

Akkor legyen ez a végszó mára, Miniszterelnök úr, köszönöm szépen, hogy itt volt, Önöknek meg a figyelmüket!

(Miniszterelnökség)