2014. június 27.

Kiss Gábor István: Lehet-e a luxemburgi miniszterelnök a bizottság elnöke, milyen esélyekkel vágnak neki a mai napnak? Jó reggelt kívánok Orbán Viktor miniszterelnöknek.

Jó reggelt kívánok!

Hogy ébredt ma reggel, okozott-e álmatlan perceket az, hogy úgy tűnik, egyre kevesebben vannak, akik nem támogatják Juncker jelölését?

Nem ez okozott álmatlan perceket, hanem hogy a belgák itt ledobták a láncaikat, és a csapatuk továbbjutását utcabálokkal meg zajos petárdákkal ünnepelték, ez okozott inkább problémát.

Akkor viszont ha ébren töltötte az éjszakát, lehet, hogy azon gondolkodott, hogy mi lesz délután, mert a hírek szerint szavazni fognak arról, és ez rendhagyó lenne, ha tagállamonként kellene dönteni arról, hogy Junckert támogatják-e, vagy sem. Ön most hogy áll ebben a kérdésben?

Valóban nem gyakori eset itt, az unióban, hogy nyílt szavazással döntünk személyi kérdésekről, de miután most a személyi kérdésen túl egyben egy elvi kérdésről is szó van, ezért ez nem lesz elkerülhető, de egy demokráciában nem érdemes ezen meglepődni, ha véleménykülönbségek vannak, valahogy csak dűlőre kell jutni egymással, és ha nem tudunk megegyezni, akkor szavazni kell, ez fog most történni. Úgy látszik, hogy nagy fölénnyel meg fogják választani Juncker miniszterelnök urat, Luxemburg volt miniszterelnökét a bizottság elnökének, én ezt a döntést nem fogom támogatni.

Tehát akkor Ön megőrizte a véleménykülönbségét. Nyugodtan kikérheti magának a feltételezést, de lehet-e olyat ígérni még ma délelőtt mondjuk a magyar miniszterelnöknek, amellyel beáll a sorba. Csak azért gondolok vagy merek ilyet feltételezni, mert azért látunk ilyen tagállamokat, Franciaország, Olaszország, amelyeknek vezetői bizonyos támogatásokért cserébe álltak be a sorba Juncker mögé.

Ami engem illet, meg Magyarországot illeti, merthogy minden országnak megvan a politikai kultúrája, és a vezetőiknek is megvan a politikai kultúrájuk. Szóval mi nem vagyunk abban a helyzetben, hogy alkudozzunk, tekintettel arra, hogy egy elvi kérdésről van itt szó, és én szavamat adtam még az európai választási kampány során a magyar választóknak, hogy mit fogok képviselni, én ettől nem térhetek el. A dolog arról is szól a személyen túl, hogy van egy rossz gyakorlat itt, Brüsszelben, úgy hívják, hogy lopakodó szerződésmódosítás, olyan dolgokat vitatnak el a nemzetállamoktól, amelyek az alapszerződés értelmében egyértelműen a nemzetállamokhoz tartoznak. Magyarország ettől sokat szenvedett. Vitatták a bankadót, holott jogunk volt hozzá, a multiadót, pedig jogunk volt hozzá, a földvédelmet, pedig jogunk volt hozzá, rezsicsökkentést, pedig jogunk volt hozzá. De folyamatosan megpróbálták elérni, hogy Magyarország mégis visszatáncoljon, ellépjen ezektől a szándékoktól, ezt a gyakorlatot, ezeket a személyeket nevezik itt a brüsszeli szakzsargonnak föderalistáknak. És nem érdeke Magyarországnak, hogy ebbe az irányba menjenek tovább a dolgok, és a szavazatommal egy nagyon világos jelzést szeretnék adni, hogy Magyarország nem fogadja el ennek a gyakorlatnak a folytatását, erről is szól a szavazás, nemcsak a személyről.

És valóban igaz, hogy Magyarországon kívül csak Nagy-Britannia az, aki ezt ugyanígy látja.

Valószínűleg most az előzetes találgatások fényében ez így lesz, a többiek különböző megállapodások – ahogy Ön is idézte az előbb –, bonyolult alkuk keretében hajlandóak voltak megváltoztatni az álláspontjukat, de én ezt egy rossz gyakorlatnak tartom, bár nem tisztem, hogy mások államvezetési és politikai gyakorlatát, filozófiáját vitassam. Én csak azt tudom mondani, hogy nem babra megy a játék, Magyarország létkérdéséről, létérdekeiről van szó, világos jelzést és figyelmeztetést kell adni. Nekünk ki kell tartanunk a nemzeti érdekeink mellett. A britek is ezt gondolják, én nem a britekkel szavazok, én Magyarország érdekeit képviselem.

De megéri ezen a kisebbségi állásponton – hogy ne mondjam – makacs módon állni, amikor valóban látható, hogy a tagállamok beálltak a sorba, és Junckert, ugye, Ön is úgy válaszolt az első kérdésre, hogy elfogadja, vagy valószínűleg tartja, hogy Junckert megválasztják. Tehát megéri-e emellett a vesztes pozíció mellett kitartani?

Ez nem egy vesztes pozíció, hiszen a bankadót mégiscsak bevezettük és megvédtük, a multiadót is meg a rezsicsökkentést is. Ezek nem vesztes mérkőzések, csak természetesen konfliktusokkal járnak. Én azt hiszem, hogy az az érdekünk, akkor járunk jól, egy ésszerű kalkuláció alapján is akkor jövünk ki jobban mi, magyarok ebből a dologból, ha most világosan leszögezzük az álláspontunkat, és majd innen folynak a tárgyalások a későbbiekben. Egyébként a szavazás után mindenki együttműködésre fog törekedni, a bizottság új elnökének ez az előírt kötelessége, és én magam is, illetve a magyarok is a jó együttműködésben vagyunk érdekeltek, de csak úgy, hogy az ne ellentétes legyen a magyar érdekekkel, hanem azokat szolgálja.

Ugye, Ön is a tartalmi kérdések mentén érvel, nem feltétlenül a jelölt személyes tulajdonságairól, vagy egyáltalán nem a személyről szól ez a vita, azt mondja, és hát valóban így van, hogy a hétköznapi praktikum szempontjából nem is az a lényeges, hogy ki az Európai Bizottság elnöke. Akkor nézzük meg, hogy most mi fog történni. Az Európai Parlament egyetlen szavazás erejéig felelősséget vállal Juncker személyéért, kvázi megválasztja őt az Európai Unió kormányfőjének, aki aztán megteheti, hogy öt évig be sem teszi a lábát az Európai Parlamentbe, a parlamentnek pedig semmilyen joga nincs, hogy visszahívja Junckert ebből a pozícióból. Ez helyén van így?

Bonyolult világ ez itt, Brüsszelben. Egyesek inkább azzal érvelnek, hogy a bizottság, a parlament és a miniszterelnökök tanácsa közötti hármas egyensúly meg fog bomlani, én is látok erre utaló jeleket, de nem a parlament rovására, sokkal inkább a parlament javára, aminek lehetnek jó következményei, de gyakran eredményezhet bénultságot is. Ezt most még nem látjuk előre, én azt tudom mondani, hogy nagyon világosan rögzítve van az alapszerződésben, hogy kinek mi a dolga, ki kit jelöl, ki kinek tartozik felelősséggel. Az alapszerződés leírja, hogy a miniszterelnököknek kell jelölni a bizottság elnökét. Az egész európai választáskor kitalált, bevezetett csúcsjelölt lényegében ezt a jogosítványt nyíltan vagy rejtetten, de elvonta a miniszterelnököktől, hiszen most azzal érvel mindenki a szóban forgó jelölt mellett, hogy ő volt a csúcsjelöltje az európai szinten választást nyert néppártnak, tehát automatikusan neki kell lennie. Ez egy olyan rejtett szerződésmódosítás, amely a nemzetállamoktól von el jogkört. Na, de ez egy bonyolult kérdéskör, a magyarok számára talán most itt egy rádióinterjú erejéig nem ez a fontos, hanem az, hogy olyan magatartást vigyen itt a magyar miniszterelnök, ami a legtöbb esélyt adja a későbbiekben a magyar érdekek érvényesítésére. Én most ennek logikája mentén adom le a szavazatomat.

Illetve még egy dolog fontos a magyarok számára, hogy hogyan fog tudni Ön együtt dolgozni Jean-Claude Junckerrel, profán módon kérdezem: nem fél-e a bosszújától?

Ez itt nem szokás, ráadásul egy vitában mindenkinek vannak lehetőségei, ha nem ijedtünk meg, amikor bevezettük a bankadót, és az egész európai bankrendszer itt követelte Brüsszelben, hogy a magyarokat szorítsák rá, hogy vonják ezt vissza, és mégis tudtuk érvényesíteni az érdekeinket. Amikor a rezsicsökkentést itt próbálták Brüsszelben meglékelni, és mi mégis meg tudtuk védeni, szóval ilyen történetekkel a hátunk mögött szerintem nekünk senkitől sem kell tartanunk. Egyébként a szóban forgó úr, Luxemburg volt miniszterelnöke egy nagyon racionális, ésszerű és nyugodt ember, meg fogjuk találni az együttműködéshez közös hangot.

Nem lehet abból politikai tőkét kovácsolni, hogy a későbbi konfliktusok magyarázatát majd ezzel adják meg, hogy Juncker mégiscsak bosszút áll? Ez kisstílű dolog. Ugye, a politikához – erről nem szoktunk beszélni a nyilvánosság előtt – azért kell bizonyos mértékű lovagiasság meg nagyvonalúság, tehát ha állandóan kisszerűek vagyunk, abból csak perlekedés, lökdösődés, rossz viszony következik, és úgy semmit sem lehet elintézni. Tehát én úgy látom, hogy itt azért a vezetők többségében megvan az európai ügyek viteléhez szükséges nagyvonalúság. Akkor váltsunk témát. Születik lassan a devizahiteleseket érintő jogszabálytervezet, vagy talán ez már készen is van, csak a nagyközönség még nem ismeri, de a hírek szerint nagyon rövid időn belül, talán még nyár előtt döntés születhet. A megoldás első részét módszer szerint a nemzetgazdasági miniszter mondataiból nagyjából ismerjük, hogy a Kúria által megállapított jogsértéseket próbálja orvosolni az árfolyamrés és az egyoldalú kamatemelés ügyében. Mit kért Ön a kormányülésen a minisztereitől, hogy milyen sebességgel, milyen határidővel oldják meg ezt a problémát?

Egy több lépésből álló akciótervet fogadtunk el, amit most teszünk, az nem más, mint a magyar bíróság ítéletének átvezetése a jogrendszerbe. Tehát amit most teszünk, az még nem oldja meg teljes körűen a devizahitelek problémáit. A devizahitelek problémáit ugyanis teljes körűen majd az oldja meg, hogyha kötelezően átváltatjuk a devizahiteleket forintra bizonyos feltételek mellett, és így a devizahitel rendszer eltűnik a magyar életből. Ez most nem erről szól, ez is be fog majd következni, de a helyes sorrend az, hogy először át kell vezetnünk a bíróság döntését a magyar jogrendszerbe, és csak utána következik ez az átváltási – mondják szaknyelven –, konverziós történet, időben is később történik majd.

Valóban lehet már látni különféle számításokat, hogy mekkora összegek járnak vissza az ügyfeleknek a bankoktól.

Ez egy másik történet, bocsánat. Most arról beszélünk, hogy a bíróságoknak is van egy álláspontja, és ezt most át kell vezetünk. Ez úgy történik meg, még egyszer mondom, ez nem azonos a devizahitelek kivezetésére vonatkozó kormányzati későbbi döntéssel. Most annyi történik, hogy miután a bíróság azt mondta, hogy a bankok tisztességtelen módon jártak el, amikor egyoldalúan módosították a szerződések feltételeit, ezzel kárt okoztak az embereknek, pénzt vettek el tőlük, de a tisztességtelen magatartással szerzett pénzt nem lehet megtartani, azt vissza kell adni az embereknek. Ezt a bírói döntést kell most törvényerőre emelnünk, ez történik meg.

Így van.

Ez bonyolultabb annál, mint az emberek ezt gondolni szokták, mert egy bírói döntést törvényé alakítani a legnehezebb jogalkotói feladatok közé tartozik, de ezt elvégeztük, a szerdai kormányülésen az összes ehhez szükséges döntést meghoztuk. Ez azt jelenti, hogy hamarosan, talán még a mai napon megjelenik a jogszabálytervezet, a parlament megvitatja, és azt a tényt, hogyha egyoldalúan módosították a szerződést a bankok, az tisztességtelen volt, és az embereket emiatt kár nem érheti, rögzíteni fogja egy törvény. Ehhez majd még kapcsolódnak bírósági eljárások, ezeknek a részletszabályait is megalkotta a kormány, és benyújtotta a parlament elé.

Csak egy kérdés, hogy arra tud most nekem mondani előzetesen így, tehát a parlamenti tárgyalás előtt, hogy a visszajáró pénzt, merthogy, ugye, a jogszerűtlen módszerek, a tisztességtelen módszerek miatt az Ön fogalmaival visszajár pénz az ügyfeleknek, azt egy összegben kapják-e vissza, vagy, mondjuk, az még az idén megtörténhet-e ez a visszautalás?

Na, erről szól majd a szeptemberben elfogadandó második törvény. De most csak átvisszük a bíróság döntését a jogrendszerbe, amíg ez megtörtént, utána megkezdődik az a vita, hogy hogyan kell akkor elszámolni egymásnak a bankkal, mármint a banknak és az ügyfélnek. Ez egy két-három hónapos, másfél hónapos, két hónapos vita lesz, meg egyeztetéssorozat, aminek eredményeképpen szeptember elején benyújtjuk az elszámolást, a tisztességtelen szerzett előnnyel való elszámolást, vagy a tisztességtelenül okozott hátránnyal való elszámolás jogszabályát, ez történik szeptemberben. Amikor ezen is túl vagyunk, majd akkor következik a devizahitelek teljes kivezetéséről szóló jogszabály. Ez egy bonyolult akciósorozat ez, nem véletlenül hívjuk akciótervnek. De ha megengedi, ez egy sokkal fontosabb, még azt elmondanám, egy fontosabb dolog, mint amilyennek első pillantásra tűnik. Mert persze mindenkinek a saját élete a legfontosabb, és a pénz az pénz, de valójában itt egy e fölött álló jelentőségű dologról is szó van, ugyanis ez egy új korszak kezdetét jelentheti Magyarországon. Eddig az volt a szabály, mondhatnám azt is, hogy a tabu, hogy a bank mindig nyer, általánosabban fogalmazva: az emberek azt tapasztalták meg, hogy az emberek mindig veszítenek, ha egy náluk nagyobb erővel találják magukat szembe. Veszítenek a bankok ellen, a nagy szolgáltatók ellen vagy éppen a multik ellen. Az embereknek soha nem lehet igazuk, vagy ha mégis, akkor az nem számít. Ez az életérzés uralkodott el Magyarországon, nem kismértékben az egyoldalú szerződésmódosítások gyakorlata miatt, mert ki módosítja egyoldalúan a szerződést? Mindig az erősebb. És kinek a javára? Mindig a maga javára. És kinek a rovására? A gyengébb rovására. Ez egy életérzés. Ennek van most vége Magyarországon, egy új korszak veheti kezdetét, azt is mondhatnám, hogy eljöhet a fair bankoknak az ideje, egy olyan korszak, amiben a bankok megkérdőjelezhetetlenül tisztességesen jutnak profithoz, az emberek pedig nem lesznek kiszolgáltatva az erőfölényükkel visszaélő pénzintézeteknek.

A kérdés csak az, hogy megérik-e a bankok ezt az időszakot, a fair bankok idejét, merthogy itt azért százmilliárdokról lehet szó. Magyarán számít-e az Önök döntésénél az, hogy a bankszektor mennyire sérülékeny, beleszólhatnak-e a végső megoldásba, leültetik-e a Bankszövetséget vagy a bankok képviselőit az asztalhoz? Tekintettel például arra is, hogy egy alkotmánybírósági döntés, ugye, ugyanebben a témakörben a kezünkben van, amely azt is kimondta, hogy azért a szerződő felek érdekei azonos súlyúak.

Így van, most a tisztességtelenség esetében azt gondolom, hogy mérlegelési lehetőség nincsen. Ez egy általános alapelv: ha valaki tisztességtelen módon jutott valakinek a rovására előnyhöz, akkor ezt a kérdést rendezni kell. És úgy kell rendezni, hogy az eredeti állapot helyreálljon. Majd amikor a devizahitelek kivezetéséről lesz szó, ahol valamilyen árfolyamon az átváltást meg kell oldani, mint ahogy a végtörlesztésnél is történt, ott tudunk üzleti szempontokat, bankstabilitási, pénzintézeti stabilitási szempontokat érvényesíteni. A dolgot leegyszerűsítve a dolog úgy fest, hogy aki a bankiparágban dolgozik, éppen úgy, minthogyha suszter lenne egyébként vagy pék, a saját munkájáért felelősséggel tartozik. Nem járhat el tisztességtelenül, mint ahogy az asztalos meg a kőműves sem járhat el velünk szemben tisztességtelenül, mert akkor bennünket megillet az eredeti állapothoz való visszatérés joga. Ez most így lesz a nagyok esetében is.

Tudom, hogy erre is, erre a következő kérdésemre is ősszel lehet majd jó eséllyel válaszolnia a miniszterelnöknek, de a költségmegoszlásban visel-e valamilyen felelősséget az állam? Tekintettel például arra, hogy a devizahitelek elterjedésekor létező szabályozási környezet az kedvező volt a devizahitelek elterjesztéséhez. Nyilván ez nem az Ön személyes felelőssége, nem Ön volt a kormányfő ezekben az években, de az állami felelősség létezhet.

Sőt, valóban úgy fest a dolog, hogy mióta miniszterelnöki munkával bíztak meg az emberek, azért dolgozok, hogy helyrehozhassam azokat a hibákat, amelyeket az elődeim követtek el, amikor megengedték, hogy a devizahitel rendszer így elszabaduljon anélkül, hogy az emberek tudhatták volna, hogy milyen súlyos kockázatok állnak e mögött. De hát ez most már a múlt, nekem nem ezzel kell foglalkoznom, hanem ki kell segítenem az országot ebből a helyzetből, ehhez kell hozzátenni a saját erőmet. Az, amit Ön mond, hogy az állam vállal-e valamilyen szerepet, majd csak akkor jön elő, amikor a devizahitelek forintra történő átváltása kerül napirendre. Az ugyanis nem volna helyes dolog, ha a bankok tisztességtelen magatartásából fakadó terheket magára vállalná az állam. És itt most nem arról van szó, hogy a devizahitel maga kockázatos volt, vagy nem, ahol felvethető az állami felelősség is, hanem arról, hogy ezeken a kereteken belül tisztességesen vagy tisztességtelenül jártak el. Attól, hogy a devizahitel önmagában egy rossz konstrukció, tisztességesen kellett volna lefolytatni ezeket az eljárásokat, de ezek tisztességtelenül történtek.

Világos.

Az egyoldalú szerződésmódosítás forinthiteleknél is megtörtént egyébként, ez majd egy később diskurzus. Mindegy, hogy devizáról van szó vagy forintról.

Na, ez az.

Ha egyoldalúan módosították, vagyis emelték fel a kamatokat, módosították a szerződést, akkor vissza kell térni a tisztességesség ösvényére.

Igen, akkor azt nem is kell mondanom, hogy ez az egyik legfontosabb kérdés, hogy hát valóban egyoldalú kamatemelés nemcsak a devizahiteleknél volt. De erről majd többet ősszel, most csak két összefoglaló értelmű mondat, hogy akkor jól értem-e, hogy tehát az eredeti végcél, amelyet egy évvel ezelőtt fogalmazott Ön meg először, hogy a mindenkit elérő végleges megoldás kell, amelynek a vége az, hogy a devizahitelezés, a devizahitel, mint műfaj eltűnik a polcokról, ez tehát a cél, és körülbelül ez év végéig befutható.

Igen, reméljük, az év végéig, de semmiképpen nem most, mert most még ezt megelőzően a bíróságok döntését át kell vezetnünk a jogrendszerbe, és csak utána kezdhetünk hozzá a devizahitelek teljes kivezetéséhez.

Egy nyár eleji kérdésről még kérdezem röviden, ez viszont jelen idejű: a reklámbevételek adójával kapcsolatos, és annak is az RTL-ügy része. Lát-e olyan következményt, például, ugye, a jogszabály elfogadása utáni következmény, például, mondjuk, a legnagyobb árbevételű kereskedelmi tévé megváltoztatta hírszerkesztési gyakorlatát, ugye, a politikai hírek száma növekedett, erről látni kutatásokat is. És a másik fontos következmény, hogy a könyvelők keresnek, a legnagyobb érintettek könyvelői megoldást arra, hogy minél kevesebb adót kelljen fizetni, és a várható bevétel zsugorodik. Magyarul a kérdés az, hogy mindezek ellenére kitartanak-e a reklámbevételek különadója mellett?

A reklámadónak a története kísértetiesen emlékeztet a bankadó történetére. A bankadó kérdése is egy tabu volt, a bankok maguk is egy tabut jelentettek, egy tilalomfát, és a reklám is ugyanígy, valamint a reklámozó cégek, tehát a médiumok is ugyanúgy tabunak számítottak az elmúlt 15 évben, mint a bankok. Minden, ami most történik, az érvek, amik előkerülnek, kísértetiesen hasonlítanak egymásra, a mi érveink is egyébként, mert mi is azt mondjuk, amit a bankadónál is mondtunk, vannak bizonyos területek, ahol extraprofit keletkezik, nagyon nagy pénzek forognak nagyon nagy haszonnal. Ezt mi nem irigyeljük senkitől, nem vagyunk kommunisták, arról van szó azonban, hogy a méltányos közteherviselésben mindenkinek részt kell vennie az erejéhez mérten, és akinek nagyon nagy piaci pozíciói vannak, annak jelentősebb szerepet kell vállalni a közteherviselésben. Ez persze a méltányos közteherviselésben való részvétel úgy általában a nagy cégeknek is tetszik egészen addig, amíg ki nem derül, hogy ez rájuk vonatkozik. Akkor megkezdődik a tiltakozás, a zsarolás, akkor megindul minden, amit ma itt a reklámadó környékén látható, de amin egyáltalán nem kell meglepődni, amikor ezt a döntést meghoztuk, pontosan felmértük, hogy milyen reakciók lesznek, pontosan tudtuk, hogy zsarolásnak leszünk kitéve, hogy nyomás alá fognak bennünket helyezni, de ez így volt más adóknál is, ez nem ok arra, hogy megváltoztassuk a szándékunkat, mert itt is egy elvi kérdésről van szó.

Egy fontos különbséget azért látok én az Ön által hozott példa, a bankaadó és most a reklámbevételek különadója között, és ez várható összeg. Tehát a bankadó egy több tízmilliárd forintos, ha nem százmilliárdos forintos összeg volt, ez pedig annak a töredéke.

És ebből mi következik?

Hogy a költségvetési szempontrendszer vagy a költségvetési érvelés nem feltétlenül olyan erős.

Mindig meglep ez az érv, nem most hallom először, de képzelje el, hogy azért itt négy év alatt körülbelül, merthogy egy parlamenti ciklus négy évig tart, bár kiindulhatnánk abból is, hogy a következő kormány is lesz olyan bátor, mint mi, négy év alatt azért ez jelent vagy 40 milliárd forintot. Egy kormányülésen, egy társadalmi szervezettel való tárgyaláson 50-100 millió forintról meg egymilliárd forintokról késhegyre menő vitákat folytatunk. Most akkor miért tekinti bárki is Magyarország mai helyzetében négy év alatt a 40 milliárd forintot kis pénznek? Az nagyon jelentős összeg. De még egyszer mondom: az összegtől függetlenül, egy elvi kérdésről van szó, extraprofitot termelő iparágról beszélünk, ennek megfelelően kell részt vállalni a közteherviselésben, mondom ezt én nagyon szelíden és visszafogottan, dacára annak, hogy a fogadtatása a kezdeményezésünknek egyáltalán nem szelíd.

De, ahogy mondja, felkészültek rá.

Nézze, minden szakmának megvannak a maga sajátosságai, ha egy miniszterelnök vagy egy kormány vagy egy parlamenti többség úgy dönt, hogy a meggyőződése okán bizonyos tabukat le kell döntenie, akkor számítania kell a reakciókra, buta az az ember, aki ezzel nem számol.

Orbán Viktor miniszterelnököt hallották ezúttal Brüsszelből telefonon, hiszen délután döntés születhet az Európai Bizottság elnök-jelöltségéről is. Ezen a tanácskozáson, ezen a csúcson vesz részt a magyar miniszterelnök.

(miniszterelnok.hu)