2018. december 7.

Nagy Katalin: A hazai és a külföldi elemzőket is meglepte az adat, hogy 5,2 százalékkal nőtt a bruttó hazai termék, vagyis a GDP a harmadik negyedévben. A héten a Bankszövetség elnöke, Patai Mihály úgy fogalmazott egy interjúban, hogy ennél jobb állapotban még nem volt a magyar gazdaság Trianon óta. A stúdióban köszöntöm Orbán Viktor miniszterelnököt. Milyen feladatot ró a kormányra ez a jó hír, merthogy, ugye, biztosítani kellene azt, hogy ez a továbbiakban is így legyen, fenntartható legyen ez a gazdasági fejlődés, bővülés.

Valóban érdemes meglepődni ezeken a számokon, mert ugyan én már vártam, hogy ezt a 4 százalékos növekedést meghaladó teljesítményre is képes lesz az ország, de 2018-at írunk, 2010 innen csak nyolc évre van. Tehát ha az ember visszatekint és fölidézi a 2010-es Magyarországot, annak a gazdasági növekedési, illetve hanyatlási ütemét, az akkori munkanélküliséget, az eladósodottságot, akkor egy legyengült és kiszolgáltatott, kivéreztetett ország képe ugrik be a szemünk elé, és mindösszesen nyolc év telt el, és ez megváltozott, egy erőteljes, növekedni tudó, az embereknek munkát adó, ütésálló gazdaság lett a magyar nemzetgazdaság. Ennek a kulcsa az volt, hogy meghirdettünk egy másfajta gazdasági rendszert, tehát nem a régit toldozgattuk meg foltozgattuk. Úgy láttam, hogy a megelőző húsz évben ez nem vezetett sehová, hanem inkább megpróbáltunk meghirdetni egy új gazdasági modellt, ezt nevezzük magyar modellnek. Emlékszem a meghirdetésekor micsoda viták voltak közgazdászok között is, politikusok között is, és azt hiszem, hogy az emberek maguk is sokat vitatkoztak azon, hogy vezet-e ez majd valahová, de aztán az emberek végül is melléálltak ennek a gazdaságpolitikának. Ez a döntő egyébként, mert jó gazdasági elméleteket könnyű kidolgozni, de rávenni az embereket, hogy higgyenek benne, és közösen valósítsuk meg, na, az az igazán nehéz – mondhatnám – fogós szakmai feladat a politikusok számára. De 2010-ben ez valahogy sikerült. Nyilván a szocialista kormánynak a bukása, a gazdasági összeomlás réme, a devizahitel, a 10 százalék fölötti munkanélküliség, szóval ezek mind hozzájárultak, a nehéz helyzetből fakadó kétségbeesés is hozzájárult ahhoz, hogy részben kétharmadot kapjon az akkori kormány, ami szintén szükséges volt egy új gazdasági modellnek a megindításához, részben az emberek, hát lehet, hogy jobb híján, de higgyenek abban, hogy ebből majd lesz valami. És elkezdtek dolgozni, és ide jutottunk, tehát ma egy figyelemre méltó gazdasági eredményt rögzíthetünk. E mögött munka van, nagyon sok munka van, egy másik beszélgetés lenne igazából, hogy mire lehet építeni egy gazdaságpolitikát, amikor az ember gondolkodik arról, hogy gazdaságpolitikát tervez vagy hajt végre. Én azt gondolom, hogy a kulturális körülmények meghatározóak, tehát nem lehet jó egy gazdaságpolitika egyszerre, mondjuk, egy kínainak meg egy magyarnak, sőt egy németnek meg egy magyarnak sem. Tehát vannak minden népnek olyan kulturális, történetileg meghatározó tulajdonságai, amelyekre lehet építeni gazdaságpolitikát, és bizonyos gazdaságpolitikákkal szemben meg ellenállása van a népeknek. Ugye, én azt gondoltam, én úgy ismertem Magyarországot meg a magyar embereket, hogy tehetségesek. Ezt nem nagyon szokták vitatni egyébként a világban sehol, de a tehetséget nemcsak a világ közfigyelmét kiváltó magas értelmiségi meg szellemi természettel mutatják be a magyarok. A magyarok mindenhol tehetségesek, tehát az egyszerű fizikai munkahelyeken is. Amikor a befektetőkkel szoktam beszélni, akkor vannak olyan gyárak, ahol a munkások rendszeresen tehetnek kezdeményezéseket, hogy szerintük hol lehetne javítani a munkán, és mindig meglepődnek a külföldi befektetők, hogy a magyar munkások, tehát nem a mérnökök meg nem a gazdaságfilozófusok, hanem a munkások az adott területükre vonatkozóan olyan meglátásokat nyújtanak be, amelyeket érdemes megfogadni. Tehát először is gondoltam, hogy építhetünk a tehetségre, másfelől én azt tanultam meg, olyan helyen nőttem föl, ahol az emberek szerettek dolgozni, és ha volt értelme dolgozni, akkor szorgalmasak voltak. Tehát a magyar emberben benne van, hogyha van értelme a munkának, akkor munkával szereti fönntartani magát és a családját. Úgyhogy erre a két dologra, a tehetségre meg a szorgalomra építettünk egy gazdaságpolitikát, és ez meghozott egy 5 százalék fölötti növekedést. Most először is arra kérdésre, hogy mit kell tennünk, azt tudom mondani Önnek, hogy továbbra is higgyünk abban, hogy ez a két dolog, szorgalom és tehetség fenntartja majd a gazdasági növekedést. Másfelől pedig a vezetőink – magamat is közéjük értve – nehogy elkényelmesedjenek, hátradőljenek, és azt gondolják, hogy most már a bab is hús, ahogy a futballpályán szokták ezt mondani, hanem legyünk tudatában annak, hogy a következő sikerekhez újabb és újabb erőfeszítéseket kell tenni. Ezért sem szeretem azokat a szavakat használni, hogy már sikerült, elégedett, befejezett, tehát ennek nincsen vége sohasem, hanem egyre jobban kell teljesíteni, egyre sikeresebbek lehetünk, mindenki léphet egyet előre. Általában szeretek úgy beszélni a gazdaságról, amiben az emberek érzik, hogy nem egy garantált siker, bevégzett munka az, amiről beszélünk, hanem az életnek az a természetes rendje, hogy újra és újra teljesíteni fogunk, és így fönntartjuk, sőt javítjuk az életkörülményeinket.

A versenyképességen lehet javítani, és annál is inkább érdemes, mert ugye, ezeket az adatok azt mutatják, hogy nagyon szép, ugye, a szám maga önmagában, hogy 5 százalék, és ha hozzávesszük azt, hogy az Európai Unión belül pedig az átlaghoz képest kétszeres, akkor van is mire akár önbizalommal lenni.

Nagyon nehéz kérdést érint most. A magyar közgondolkodásban van egy olyan séma, ami úgy méri a saját teljesítményünket, hogy másokhoz, másokéhoz hasonlítja. Ez nem indokolatlan, mindig jobb, hogyha az ember szélesebb kitekintéssel rendelkezik a világról, mintha bezárkózik a saját világába, tehát az összevetéseknek van értelme, de én sohasem kerestem azt, hogy hogyan zárkózhatunk fel másokhoz. Engem, megmondom őszintén, a többiek nem nagyon érdekelnek. Nekik megvan a saját életük, az életüknek a saját logikája, ők tudják, hogy ők hogyan lehetnek boldogok, hogyan érezhetik úgy, hogy teljes életet élnek, és van a magyaroknak is egy saját gondolata az életről, mi másképpen, minden nép másképpen gondolkodik erről, nem érdemes méricskélni. Én azt akarom, hogy a magyarok sui generis, ahogy mondják, tehát öntörvényű, saját logika mentén érezzék magukat sikeresnek, érezzék úgy, hogy van értelme annak, amit tesznek, és ne másokkal összevetve. Természetesen az is igaz, hogyha lemaradunk másoktól, akkor egyre rosszabbul fogunk élni, mert a világban verseny van, és amelyik nemzetgazdaság nem versenyképes, az a polgárainak nem tud megfelelő életszínvonalat biztosítani. Ennyiben érdemes figyelni a külföldieket, de sohasem érdemes a külföldiek életelvárásaival vagy fejlettségével meghatározni a saját életünknek a minőségét meg céljait. Az ember akkor boldog, ha a saját logikája szerint érzi boldognak az életét. Most azért a versenyképesség kérdése ráirányítja a figyelmet arra, hogy még rengeteg tenni való van, tehát a magyar gazdaságban sok és jó eredményt értünk el, sokat léptünk előre, szinte minden évben léptünk előre egyet, de azért még van min javítani bőven. Tehát a szakképzésen szeretnék még minőségi előrelépést látni, a szakképzés területén, a kis- és közepes vállalkozóknak a vállalatvezetési képességén szeretném, ha történne javulás. A nagy magyar és nagy nemzetközi cégek versenyképessége és teljesítménye egységnyi munkásra számítva jóval nagyobb, mint a magyar kis- és középvállalkozásoké. Tehát szeretnénk segítséget nyújtani a magyaroknak ahhoz, hogy a saját vállalkozásaikat jobban működtethessék, és szeretnénk elérni, hogy többet fizessenek a munkásoknak. Tehát azt szeretnénk, hogyha a bérek is növekednének Magyarországon, márpedig a béreket nem lehet növelni, csak akkor, hogyha a versenyképesség is javul. Ha a versenyképesség javulása nélkül emelkednek a bérek, akkor előbb-utóbb munkanélküliség lesz, ez egy bonyolult összefüggés, ha megengedi, ezt most nem magyarázom el, de a lényeg, hogy a béremelés előföltétele, hogy az adott vállalat és cég, ahol az ember dolgozik, az folyamatosan jobban teljesítsen.

A béremelésről volt szó. Most a legfrissebb bejelentése Kásler miniszter úrnak az volt, hogy négy év alatt 72 százalékkal emelkednek az egészségügyi közalkalmazottak, védőnők bérei. Ez óriási nagy összeget jelent. Van erre a költségvetésben forrás? Hogyan látja, ez megakadályozhatja az ágazatból való elvándorlást?

Amikor megkérdeztem az egészségügyi szakértőket, nemcsak a miniszter urat, hanem másokat is, hogy az erőforrásokat milyen sorrendben érdemes, milyen célokra és a célok milyen sorrendjére érdemes átcsoportosítani vagy felhasználni, akkor első helyen mindenki az ápolónők helyzetének javítását említette. Úgy érzik, hogy ez a legkritikusabb pontja talán a magyar egészségügynek. Hát én vakartam, megmondom őszintén, a fejem búbját, amikor a miniszter úr a javaslatát megtette, és hosszú órákon keresztül dolgoztunk Varga Mihállyal azon, hogy képesek vagyunk-e ezt teljesíteni. Egy négy évre fölosztott béremelési programot hirdettünk meg végül. Én természetesen, ha az ember mond valamit, különösen, hogyha miniszterelnök, akkor utána állja a szavát, tehát ha ezt vállaltuk, akkor ezt teljesíteni is kell, de ez nincs garantálva abban az értelemben, hogy nem tudjuk, hogy a következő, rákövetkező és a negyedik évben hogyan teljesít majd a magyar gazdaság. Van erről egy véleményünk vagy egy reményünk, van egy kalkulációnk, de a következő év még nem történt meg. Tehát a helyzet az úgy fest, hogy józan mérlegelés alapján tudtuk azt mondani az ápolónőknek, az egészségügyben dolgozóknak, hogy négy év alatt egy 70 százalékot meghaladó béremelést tudunk majd végrehajtani, megmondtuk a béremelés pontos időpontját és összegét, igyekeztünk kiszámítható viszonyokat teremteni, és azt hiszem, hogy Varga Mihály elő tudja állítani majd az ehhez szükséges forrásokat anélkül, hogy a költségvetés pénzügyi egyensúlyát veszélybe sodorná.

A családi konzultáció úgy tűnik, hogy időarányosan nagyon jól halad. Már 700 ezer felett van a visszaküldött kérdőívek száma, pedig még van két hét a határidőből. Ön hogyan értékeli, valóban fontosnak tartják az emberek ezeket a konzultációkat, ugye, ez már a hetedik alkalom, de vajon meg tudja ez fordítani a trendet, el tudjuk érni a 2,1 százalékos termékenységi rátát, most olyan 1,5 körül tartunk.

Beszéljünk talán először a konzultációról. Ez egy olyan módszer, ami korábban nem létezett. Én is úgy voltam vele, hogy próbáljuk meg, de senki sem látta azt előre, hogy hogyan fog ez működni. Ugye, mihez voltak szokva a magyarok 2010-ig? Négyévente egyszer elmondták a véleményüket, jó, önkormányzati választás is van, akkor négyévente mondjuk kétszer, aztán várták, hogy a kormány mire jut, aztán a következő választáson elmondták, hogy sipirc, vagy maradhattok. Körülbelül így tudom összegezni a magyar politikának a ritmusát. Én azt gondoltam, hogy nagyon nehéz persze minden ember véleményét kikérni egy-egy kérdésben, de vannak ügyek, amelyek olyan fontosak, hogy érdemes lenne – úgy szoktam mondani – egyetértési pontokat létrehozni. Tehát, ugye, szabad világban élünk; ahány ember, annyi vélemény, ráadásul a magyar okos fajta is, tehát mindenkinek mindenről legalább két véleménye van, tehát széttart az egész, egy szabad világban normális is, hogy ilyen egymástól távolodó vélemények is nagy mennyiségben vannak jelen, tehát hogy egy hangyabolyszerűen zsizseg a magyar közélet, de azt gondoltam, hogy van néhány pont, amelyben jó lenne, hogyha egyetértés lenne. Hogyha abban a négy-öt pontban meg tudunk egyezni, akkor az összes többi vélemény, tehát a véleménykülönbségek széles skálája nem fogja széthúzni az országot, hanem ha néhány fix pont van, akkor sokkal inkább színessé és érdekessé teszi, és mégis egységesek tudunk maradni. Hát ilyen kérdés a munka, erről volt is konzultáció; a nyugdíj, arról volt is konzultáció; az alkotmány néhány alapvető kérdése, erről volt konzultáció; a migráció, erről is volt konzultáció, és ilyenek a gazdasági kérdések is; ezekről is volt konzultáció, és ilyen a családpolitika kérdése is. Ha ezt a néhány pontot sikerül rögzíteni, és nemcsak négyévente választásokkal erősítjük meg, hanem a kormány jelentősebb döntések előtt valamilyen formában az emberek véleményét is begyűjti, akkor egyetértési pontok tudnak létrejönni, ezek fixek lesznek, és akkor lesz politikai és gazdasági stabilitás egyszerre, és a sokszínűség akkor nem széthúzza az országot, hanem a stabilitás megőrzése mellett gazdagítja. Ez volt az én gondolatom, és erre találtuk ki, mint formát a nemzeti konzultációt. Ez tulajdonképpen bevált. Én örülök annak, hogy százezrével vannak Magyarországon olyan emberek, akik hajlandóak a konyhaasztalnál maguk elé húzni ilyen kérdőíveket, a figyelmükkel megtisztelik a kormányt, elolvassák, kitöltik és visszaküldik. Ez azt mutatja, hogy igenis fontos a saját, szűkebben vett életükön túl az embereknek a saját életük tágabb összefüggésrendszere, az ország, a nemzet, a haza sorsa is, és hajlandóak elmondani a véleményüket. Ez segíti a mi munkánkat. Volt olyan kezdeményezés, most talán nem pocsékolom erre az időt, amit én szerettem volna, logikusnak gondoltam volna, hogy bevezessünk Magyarországon, de egy ilyen konzultációban nem kapta meg a szükséges támogatást. És voltak olyan ügyek, amelyekről tudtam, hogy nagy politikai harc lesz, mert az ellenzék nem fogja támogatni, és én csak akkor tudom átvinni ezeket a bizonyos döntéseket, ha tudok hivatkozni arra, hogy ezekben az ügyekben a véleményt nyilvánító magyarok többsége mellettünk van. Tehát nagyon hasznos is a nemzeti konzultáció. A külföldi csatákban meg különösen, ugye, a migrációs nemzeti konzultáció, ami a legmagasabb volt, jól mutatja, hogy az emberek életösztöne jól működik Magyarországon. Ott küldték vissza legtöbben a véleményüket, érezték, hogy itt Magyarországnak egységesen kell, nagy erővel kell fölállnia a külső támadásokkal szemben, amelyek Brüsszelből érkeztek a migráció kapcsán, és elmondták a véleményüket. Tehát a külfölddel folytatott küzdelemben, ami egy demokratikus térben zajlik, mert Európa egy demokratikus kontinens, sokat számít, hogy a magyarok mit mondanak. A választási eredmény számít a legtöbbet, de utána rögtön sokat számítanak az olyan vélemény-nyilvánítások, mint például a konzultáció. Ez a magyar kormány nemzetközi csatákban a szavának, az érveinek a súlyát jelentősen megnöveli, nekem is sokat segít. Most a családokról folyik konzultáció. Arra a kérdésre, amit Ön mond, természetesen nem tudok válaszolni, mármint hogy sikerül-e a következő években ezekkel az intézkedésekkel a népességfogyást megállítani és népességgyarapodássá átfordítani, de hát erre nem is lehet semmilyen garancia. Ezt csinálni kell, dolgozni kell, újabb és újabb segítséget kell nyújtani a fiataloknak, hogy gyermeket vállaljanak, hogy úgy érezzék, hogy a gyermekvállalással nem romlik az életük minősége, hanem javul, hogy nemcsak nekik fontos a gyermekvállalás, hanem a közösségnek is, ezt a kormány fejezze ki részben tisztelettel, megbecsüléssel, részben anyagiakkal. Ez történik, az elmúlt nyolc évben a családok támogatására fordított közös költségeink, tehát a költségvetésből kifizetett összegek körülbelül a kétszeresére emelkedtek, ami egész Európában jó eredmény. Szóval én azt gondolom, hogyha segítünk a fiataloknak, ha világossá tesszük, hogy a gyermekneveléssel az életük nem beszűkültebb, hanem szélesebb, tágasabb lesz, nem szegényebbek lesznek ettől, hanem gazdagabbak, akkor bele fognak vágni abba az életformába, amiben mi is fölnőttünk, és amiben mi is élünk ebben a pillanatban, vagyis hogy gyermekes családosok vagyunk, családapák, mint én is, és el fogják nekünk hinni, hogy ennél szebb életformát nehezen találhat az ember magának az élete során. Kétségkívül küzdelmes, kétségkívül helyt kell állni, kétségkívül anyagiakkal is jár, de ha lehet érezni, hogy a közösség, vagyis a kormányon keresztül a költségvetés is mellettük áll, otthonteremtésben, bérben, adórendszerben, gyesben, gyedben, bölcsődékben segítséget nyújt, akkor érdemes ezt vállalni.

Ön úgy fogalmazott, hogy Európa az egy demokratikus tér. Hátha Európa demokratikus tér, akkor hogyan értelmezzük azt, hogy már másodszor szavazták meg a migránsvízumot a LIBE bizottságban, aztán majd úgyis a parlament elé viszik újra ezt a kérdést, illetve mennyiben demokratikus az, hogy Guy Verhofstadt végigvihette az ő óriásplakátját, amin Ön szerepelt Brüsszelben, a magyar kormány kisbuszát pedig megállíttatta a belga rendőrség, és leszedették a plakátot, amin Guy Verhofstadt van.

Nézze, semmilyen demokrácia sem tökéletes. Talán ezzel a nagyvonalú megjegyzéssel kommentálhatjuk azt, ami Brüsszelben történik. Nyilván a magyar demokrácia sem tökéletes, de a brüsszeli még messzebb van ettől. Azt kell mondanom, hogy az, hogy egy ügyben újra és újra szavazni kell, amíg a helyes eredmény – a bürokraták szerint helyes eredmény – meg nem születik, az elég vicces. De én itt is azt mondom, hogy a képviselőkkel van a baj, hát miért tűrik ezt el? Próbálnék én itt a magyar parlamentben ilyeneket csinálni, nemcsak az ellenzék, de még a saját frakciótagjaim is föllázadnának. Tehát én mindig azt mondom, hogyha van parlament és vannak képviselők, és azok mégis valamilyen kényszer hatása alatt cselekednek, akkor arról ők tehetnek elsősorban. Az emberek szabad polgárokat választanak meg képviselőjükké, azt várják tőlük, hogy minden külső nyomás ellenére is álljanak ki az őket odaküldő embereknek az érdekei mellett, legyenek bátrak, karakánok, ha kell, vállaljanak konfliktust. Ennek a jeleit Brüsszelben egyre kevésbé látjuk. Az is igaz, hogy a parlamentek el szoktak fáradni. Egy ötéves ciklus szerint működő parlament a brüsszeli, látom rajtuk a ciklus végi fáradtságnak a jeleit, ilyenkor vérfrissítésre van szükség. Jön a parlamenti választás, jönnek majd új képviselők, és szerintem javulni fog a demokrácia minősége. Ami a Verhofstadt úrral folytatott vitát illeti, az meg jól tapint rá arra a különbségre, ami a nyugat-európai országok demokráciája és a közép-európai országok demokráciája között van. Ugye, nekik egy ilyen elfáradt, intézményes demokráciájuk van. Tehát azt kell mondanom, hogy ott a sorból kilógó véleményeket meglepetéssel fogadják, hogyha az elit úgy látja, hogy őt megtámadják, akkor megsértődik. Ugye, nekünk ez a luxus nem adatott meg, hogy ne támadjanak bennünket; én 1990 óta vagyok parlamenti képviselő, 13. éve vagyok miniszterelnök, minden reggel azzal kelek, hogy derékon vágnak, tehát hogy valahol megtámadnak, folyamatosan résen kell lenni, küzdeni kell. Ez egy olyan munka, ami ki van téve állandóan a kritikának. Brüsszelben jól mentek a dolgok, illetve Nyugat-Európában a II. világháború után vagy a hatvanas évektől kezdődően egy folyamatos gazdasági sikeren ment keresztül Európának az a része, a szabadságuk úgy, ahogy, mert persze külföldi csapatok az ő országaik területén is állomásoztak, sőt állomásoznak ma is, de azért mégiscsak szabadság volt, ezek mégiscsak NATO-csapatok voltak, ezek nem elvették a nemzeti függetlenségüket, még ha figyeltek is rájuk, hanem alapvetően inkább garantálták, tehát szabadságban, békében és jólétben éltek, ráadásul az európai szellemi teljesítmény hosszú évtizedeken keresztül garantálta az európai gazdaság fölényét a világ más térségeivel szemben. Tehát úgy volt az, hogy az embereknek persze egy csomó dolog nem tetszett, de összességében a dolgok irányával, fejlődésével azért elégedettek voltak. Ezért az országok irányítását végző elit is ahhoz volt hozzászokva, hogy néha megcsipkedik ugyan, de sosem kellett olyan mondatokat hallaniuk, mint amit nekem kell, hogy takarodj, meg ezeket a durva dolgokat, amiket a magyarok szoktak néha a fejemhez vágni, meg persze más magyar politikusok fejéhez is vágni. Tehát ezek a kormányzati elittel szembeni erőteljes, érzelemgazdag, lendületes megnyilvánulások, amik között mi éljünk a napjainkat, ez az európai politikában egyáltalán nem volt jellemző. Ezzel szemben itt életben kell maradni minden támadással szemben, itt minden intézkedés, ami a legevidensebben jó, még egy béremelés is, azonnal ki van téve kritikának. Tehát itt az ember nem királykodhat, itt utcai harcosként az evidensen jó döntésekért is meg kell harcolni. Azért is harcolni kell, hogy jót tehessen az ember. Tehát azt kell mondanom, hogy a mi demokráciánk egy harcosabb vagy küzdelmesebb formája a közéletnek, mint amit Nyugat-Európában megtapasztaltunk. Na, ezért van az, hogy azt gondolják, hogy Verhofstadt úr az megtámadhat bennünket, mi meg majd ugyanolyan lagymatagon fogunk erre válaszolni, mint ahogy zajlik a demokrácia Nyugat-Európában. Ez nem így van. A Sargentini-jelentéssel megtámadták Magyarországot, és mi legalább akkora erővel támadtunk vissza, de ha lehet, inkább nagyobbal, mintha hogy megtámadtak bennünket. És minden alkalommal védekezünk, és visszatámadunk, nem tűrjük el, hogy Magyarországnak a tekintélyét, a becsületét rombolják és megtámadják következmények nélkül. Aki megtámadja Magyarországot, aki belénk harap, annak erős fogsorral kell rendelkeznie, mert nem fogjuk ezt tűrni. Tehát mi mindig visszatámadunk. És most az egy érdekes jelenség, hogy miközben Verhofstadt úr mindenfajta, egyébként engem személyesen is dehonesztáló plakátokat terjeszthet Magyarországon, akkor mi erre válaszolunk, akkor az elmúlt harminc-negyven év kényelmes demokratikus reflexeiből kiindulva úgy reagálnak a belgák, hogy ezt itt nem lehet. Hát ez a különbség! Az igazság az, hogy a demokráciában az életerő ma Közép-Európában erőteljesebb, mint Nyugat-Európában.

Köszönöm! Orbán Viktor miniszterelnököt hallották.

(miniszterelnok.hu)