Orbán Viktor miniszterelnök interjúja a Magyar Időknek.

Csermely Péter: Miniszterelnök úr, az idén nagyot változott a kormány, a Fidesz és az Ön népszerűsége is. Év elején zuhanó népszerűségi mutatókkal, belső marakodásokkal, egyes intézkedések ellen nagy erővel tiltakozó társadalommal szembesülhettek, mára ennek nincs nyoma, lényegében mindent visszaszereztek, amit a 2014-es választás utáni hónapokban elveszítettek…

Ennek a hivatásnak ez a sajátossága. Ahogy Csurka Istvántól hallottam egyszer a parlamentben: hol kerék, hol talp. Hát most éppen kerék.

…és úgy tűnik, mindezt a migránsügynek köszönhetik. Egyszerűen szerencséje volt?

A migránsügy nem szimplán migránsügy. Okok vannak mögötte, azokra kell figyelnünk, már ha valakit érdekel, hogy mi lesz vele, a családjával, a gyermekeivel és általában azokkal a kötelékekkel, amelyeket hazának, nemzetnek, európai civilizációnak nevezünk. Új horizont nyílt Európa előtt új lehetőségekkel és új veszélyekkel. Ezek közül az egyik a migránsválság. 2008-tól egyre inkább látható az az óriási átrendeződés, amit nem veszünk észre első látásra, mert benne éljük a mindennapi életünket mi is és Európa is. Ránk szakadt a pénzügyi válság, a gazdasági visszaesés, a bevándorlók áradata, a terrorveszély, és Európa minden esetben csak reagált, egyiket sem tudta nemhogy kivédeni, de még előre jelezni sem.

Talán azért, mert mintha az európai országoknak nagyon kényelmes lenne, hogy az unió élére alkalmatlan, senki által komolyan nem vehető politikusokat helyezzenek.

Nem a kényelem a fő szempont, a baj mélyebben van. Nem az uniós vezetők alkalmatlanságáról van szó és nem is a kiválasztásuk rendszeréről. A kérdés, amire az unió rosszul válaszol, az, hogy mire, milyen munkára választjuk meg ezeket a vezetőket. Európa abba a tévedésbe ringatta magát, hogy a politikában lejárt az erős karakterű, erős személyiségű vezetők, Kohlok, Aznarok, Sarkozyk ideje, merthogy – mondják – az ilyen politikus nagyobb kockázatot jelent, mint amennyi hasznot hajt, és az unióban amúgy sem egy közösséget kell vezetni, hanem egy intézményrendszert, ami nagy, duruzsoló gépezetként – amiben mi kisebb-nagyobb fogaskerekek vagyunk – majd elirányítgatja az uniót. Ez a nézet a probléma gyökere. Mert amíg a közös dolgaink jól alakulnak, addig ez a felfogás akár célravezető is lehet, de ha beütnek a kihívások, a veszélyek, ha rossz irányba billen a szekér, ott ez kevés, a bürokrácia nem tud reagálni, akkor oda erős személyiségek kellenek, kellenének. Európa 2008 óta válságból válságba tántorog, és nem ébred rá, hogy az intézményi rutin már elégtelen, mert teljesen megváltozott a közeg, amiben élünk.

Magyarország a bevándorlási hullámra adott válaszaival fellépett a nagy európai színpadra. Ez eleinte főként abban nyilvánult meg, hogy a nagy hangerejű médiában és politikában még többen viszolyogtak részben hazánktól, részben Öntől. Mostanra kicsit csendesedett ez a lárma. Számít arra, hogy a magyar megoldások akár végképp elfogadottak lehetnek?

Nem vágytunk a kiemelt nemzetközi figyelemre. Boldogok lettünk volna, ha az uniós partnereink többsége kezdettől fogva egyetértett volna azzal, amit a magyar kormány gondol a helyzetről. Ha így lett volna, ma pár tízezer valódi menekült lenne Európában, nem pedig egymillió migráns. Az európai vezetők legtöbbje azonban a Willkommenskultur filozófiája mellé állt, és mire valamennyire változtatni tudtak a véleményükön, már csaknem kezelhetetlen lett a válság.

Ám ettől az Ön személyes, nevezzük így, hivatalos európai megítélése nem lett jobb. Nem kellemetlen már Önnek ez az örök feketebárány szerep?

Hogy nekem mi kellemetlen, az mindegy. Ha válság van, akkor csak határozott, világos válaszok és az ezeket megfogalmazni és végrehajtani képes, erős és elszánt vezetők segíthetnek. Amit a magyar kormány és jómagam is képviselek, az a józan ész és a mindennapi tapasztalások talaján áll. Ezért álltak mellénk az emberek itthon és Európa-szerte.

Aligha van Európában erősebb kezű vezető, mint Angela Merkel német kancellár. Ő mégis teljesen mást gondol a bevándorlási válságról, mint Ön. Ez nem cáfolja meg az elméletét?

A német kancellár karakteres és erős vezető, ez kétségtelen. Mindenkinek, így nekünk, magyaroknak is jó okunk van arra, hogy tiszteljük és bízzunk benne. Az ő esetében nem a személyes tulajdonságok hiányoznak, hanem a mozgástér. Néha Gulliver jut róla eszembe, akit a liliputiak ezernyi apró kötéllel és karóval kötöztek a földhöz. Angela Merkel ugyanis a legutóbbi német választások óta nagykoalícióban kénytelen kormányozni. És nemcsak az ő kereszténydemokrata pártjának, a CDU-nak nincsen többsége a berlini parlamentben, hanem magának a jobboldalnak sincs többsége. A CDU hiába nyerte meg a választást, ma mégis pusztán azért lehet kormányon, mert a baloldali pártok nem tudtak egymással megállapodni. Úgy gondolom, hogy a német kancellárra a német és az európai baloldal kényszeríti rá azt a migránspolitikát, amelyet jelenleg képviselni kénytelen.

Nem gondolja, hogy Berlin és Budapest homlokegyenest ellentétes migránspolitikája miatt megromolhatnak a német–magyar kapcsolatok?

Valóban, a német és a magyar kormány álláspontja ebben az ügyben élesen különbözik. Ebből akár lehetne konfliktus is, ha fatalista módon belenyugodnánk abba, hogy a körülmények áldozatának tekintjük magunkat. De a politikát emberek művelik, és ha a politikusokban megvan a szándék, hogy a kapcsolatokból megmentsék, amit lehet, akkor a szövetség fenntartható. Szerintem ez a szándék megvan. Látható, hogy amit mi teszünk, az Németország érdekeit is szolgálja. Magyarország megvédte a határait, a visegrádi országokkal létrehozott egy régiós együttműködést e területen, támogatjuk Szlovéniát és Macedóniát, hogy ők is meg tudják védeni magukat, készek vagyunk támogatni Bulgáriát is – akit gyorsan fel kellene vennünk a schengeni övezetbe –, és mindez együtt jelentősen lassítja a migránsok áradatát, ami Németországnak is érdekében áll.

Lehetséges, de Berlinben ezt senki nem mondja ki. Magyarország esetében a szokásos kettős mérce érvényesül, ide csak a gyalázkodás jut. A nyugati politikusok ez ügyben álszentek és hazugok, az elmúlt hónapokban folyamatosan változtatták a véleményüket, de egy közös nevezőjük van, az, hogy a magyar intézkedések borzalmasak. Pár napos hír, hogy Dániában elkobozzák a bevándorlók pénzét és ékszereit. Ha ezt mi tettük volna, nem is tudom, mi történt volna, bombáznák Budapestet. S Ön még azt mondja, hogy ne legyünk fatalisták?

Ne legyünk. Minden népnek, így a magyarnak is megvan a maga sorsa. Lehet, hogy a nyelvi elszigeteltségünk az oka, lehet, hogy a származásbeli különbözőségünk, a földrajzi helyzetünk, a XX. századi politikai kútmérgezés, nem tudom, de nekünk a saját álláspontunk, a saját politikánk, a saját érdekeinkért történő kiállásunk elismertetéséért kétszer annyit kell dolgoznunk, kétszer bátrabbnak kell lennünk, kétszer nagyobb erőt kell mutatnunk, mint másoknak. De a végeredmény ugyanaz lesz. Meg fogjuk kapni a tiszteletet és az elismerést, el fogják fogadni az álláspontunkat, csak kellően szívósnak és kitartónak kell lennünk. Ha állandóan a nyugalmas terepet keressük, ha minden ügyben meghátrálunk az első pengeváltás után, akkor soha nem jutunk sehová.

Említette a visegrádi országok egyhangú kiállását a bevándorlási válságban. Tanulságos volt, hogy az állandóan a szolidaritásról papoló Nyugat milyen indulattal reagált erre a valódi, nem csak szavakban kimerülő, igazi szolidaritásra.

Ennek egyik oka a frusztráció. Közép-Európa ugyanis sikeres. Ez a térség adja most az európai gazdasági növekedés többségét. A húsz éven át lesajnált, állandóan problémaforrásnak tekintett Közép-Európa köszöni az elmúlt két évtizedben kapott lehetőséget, hálás az együttműködésért, de e pillanatban a saját jogán áll a lábán, és a saját jogán versenyképes. Nem élünk még olyan jól, mint Nyugat-Európa, a kommunizmus és a szovjet megszállás következményeként nincs akkora tőkeerőnk, mint nekik, de meggyőződésem, hogy az utóbbi évek válságaira és kihívásaira ez a régió jobban reagált. A másik ok az eltérő értékrend. Létezik egy választóvonal, ami a Baltikumtól indul, és végigfut Lengyelország, Csehország, Szlovákia, Magyarország és Szlovénia nyugati határán. Ettől a vonaltól nyugatra olyan országok vannak, amelyek például a családvédelmet már feladták, a vonaltól keletre viszont mindenhol családbarát politika érvényesül, és sehol nem elfogadott, mondjuk, az azonos neműek házassága. Itt mindenki érti azt is, hogy nem engedhetünk be magunk közé tömegesen olyanokat, akikről nem tudjuk, hogy valójában kik és mit akarnak. Nyugaton ezt nem értik, ott a befogadást részesítik előnyben, és ebből még nagy baj lesz.

Ám attól a vonaltól nyugatra most azt is mondják, hogy ők adják a pénzt, s ha nem lesz együttműködés bevándorlásügyben, akkor nem lesz pénz sem.

Először is ez zsarolás. Az Európai Unióban korábban közös döntéseket hoztunk arról, hogy mire, mennyit fogunk költeni. Ennek semmi köze nincs a bevándorlási válsághoz. Ha valaki ezt a két dolgot most össze akarja kötni, akkor nekünk ki kell mondanunk, hogy ez bosszú, zsarolás, és ehhez senkinek nincs joga. Ez nem európai tempó, a bunkósbot nem európai munkaeszköz. Másodszor érdemes tisztázni, hogy valóban az ő pénzüket kapjuk-e meg. Közép-Európa negyven év kommunizmus után vállalta a versenyt a tőkeerős, nagy nyugati cégekkel. Úgy nyitottuk meg a piacainkat, hogy azokon a nyugati cégek hatalmas előnnyel indultak, és olyan profitszerző pozíciókat tudtak megszerezni a mi gazdaságainkban, amilyenekre mi soha nem tudnánk szert tenni náluk. Hiába a verseny jogi lehetősége, a tőkeméret különbözősége ezt jó ideig illúzióvá teszi. Ennek a helyzetnek a kiegyensúlyozására kapjuk azokat az összegeket, amiket kapunk. Ráadásul a Magyarországról Nyugatra távozó üzleti profit eléri azt a nagyságrendet, ami onnan támogatásként érkezik.

A bevándorlási kvóta ügyében miért nem hajlandó kompromisszumot kötni? Magyarország gond nélkül be tudna fogadni néhány ezer embert.

Valóban. De ma néhány ezer, holnap tízezer, holnapután százezer, ezt pedig nem bírjuk el. Olyan ez, mint az árvíz. Ha átszakad a gát, már késő. A migránsok beengedése aligha kijavítható hiba. Ráadásul ez elvi kérdés; előfordulhat-e, hogy valaki Magyarországon kívülről azt mondhassa nekünk: márpedig nektek, magyaroknak együtt kell élnetek olyan emberekkel, akikkel amúgy nem akartok együtt élni. Ez független attól, hogy tíz, száz vagy egymillió emberről van szó. Itt is a nemzeti szuverenitásunkat védjük. Ha a magyar parlament úgy dönt, akkor majd befogadunk menekülteket, de azt semmiképpen nem hagyjuk, hogy Brüsszelből kvótarendszert erőltessenek ránk.

Így is sok minden dől el Brüsszelben. Miért probléma ez Önnek? És attól a bizonyos vonaltól nyugatra miért nem zavarja ez a szempont a politikusokat?

Eleve vannak olyan politikusok, akik az uniótól a nemzetállamok meghaladását várják. Közép-Európában mi inkább úgy gondoljuk, hogy azért jó az EU, mert mi, a nemzetek egyenként és együtt is erősebbek leszünk benne. Az első nézet hívei örülnek a migránsok bevándorlásának, hiszen így megrendülhetnek a nemzetek etnikai alapjai, és ez szerintük nem rossz, hanem jó. Mi ezt éppen fordítva látjuk. A második csoportja a politikusoknak, akik új szavazatokat várnak és kapnak a bevándorlóktól. Az elérhető felmérések szerint a bevándorlók nagy többsége baloldali szavazó lesz. Ez a tényező az egész, keresztény talapzatról kifejlődött európai pártpolitikát megrendíti. Tíz év múlva a most beengedett emberek állampolgárok lesznek családtagjaikkal együtt. Azt jól meg kell értenünk, hogy az iszlámból jött ember nem fog keresztény alapvetésű pártra szavazni, mi sem tennénk ilyet fordított esetben. A baloldalra fog húzni, mert ott legalább nem kell szembesülnie a keresztény talapzattal. Egy idő után pedig, ha elegen lesznek, meg fogják szervezni a saját politikai érdekképviseleteiket, amelyek ugyanezen okokból a baloldallal működnek majd együtt. A kontinensünk hagyományos politikai egyensúlya, ami a baloldal és a jobboldal szellemi és politikai versenyére épül, fel fog borulni. A jövő nagy kérdése, hogy Európa és különösen az Európai Néppárt politikusai és szavazói hogyan fognak erre reagálni.

Ha ennyi alapvető ellentét és vita feszíti azt uniót, vajon meddig tud egyáltalán fennmaradni ez a közösség?

Európa keresi a helyét az átrendeződő világban. Azt az időt éljük, amikor új sorszámot kapnak országok, új katonai, geopolitikai és gazdasági centrumok emelkednek fel. Szembe kell néznünk azzal, hogy a közeli jövőben az első számú gazdasági világhatalom Kína lesz. Néhány év, és ez a katonai erejére is igaz lesz. Vajon tudja-e valaki, hogy milyen világ lesz az? Milyen lesz a világunk, ha elpárolog az angolszász dominancia? Milyen lesz a kínai érdekérvényesítés? Európa vajon hátsó udvara lesz ennek a világnak vagy előkertje? És mi lesz a hatalmas területtel és katonai erővel rendelkező Oroszország tájékozódási iránya? A jelcini idők, a szétesett Oroszország korszaka nem tér vissza, az oroszok megtanulták a leckét. Európa érzékeli ezt a változást, érezzük, hogy csökken a pozícióink értéke és súlya, de még csak ott tartunk, hogy próbáljuk feldolgozni, ami velünk történik. Már ez sem könnyű, mert évszázadok óta nem volt ilyesmire példa. Evidencia volt az, hogy a mi civilizációnk a legerősebb, a legéletképesebb és a leginnovatívabb. Ma már nem az. Tehát itt, az unióban nem a minket elválasztó kérdésekben kellene dűlőre jutnunk, mert azokban nem tudunk. Nincs értelme erőltetni az egyszínűséget. Az EU-nak sikerekre van szüksége. Ha több ügyben leszünk sikeresek, mint amennyi nézetkülönbségünk van, akkor van jövőnk. Az unió magja az eurózóna, nekik kellene újabb sikereket elérniük. Ezek az országok sokáig jól haladtak a mélyebb integráció irányába, de ez a folyamat mára elakadt. Ha ki tudnak szabadulni ebből a kátyúból, akkor az unió jövője szép is lehet. Ha nem, akkor viszont valóban súlyos kérdésekkel kell szembenéznünk egész Európában. Akkor újra kell gombolni az európai mellényt.

A magyarok egyik fő célja éveken át az eurózónához való csatlakozás volt. Miért mondunk le erről önként most, amikor akár csatlakozhatnánk is?

Mert most éppen nem világosak az eurózóna fejlődési perspektívái. Ma nem tudom tiszta lelkiismerettel azt mondani a magyar választóknak, hogy nosza, lépjünk be, mert nem tudom, mi fog ebből következni. Ma az ésszerű magatartás az, hogy szurkolunk az eurózóna sikeréért, de kivárjuk, hogy merre indulnak tovább, és hová jutnak a közös pénzt használó országok.

Nem gondolom, hogy a magyar ellenzék gondjait Önnek kellene megoldania, de feltételezem, hogy van véleménye a helyzetről. Ha Önnek jókor jött a migránsügy, ha szerencséje volt, akkor az ellenzéket pusztán balszerencse sújtotta?

Nem, sőt szerintem a bevándorlási válságnak csak időszakosan és érintőlegesen van köze a magyar belpolitikai állapotokhoz. Létezik egy program, egy terv, egy jövőkép, a polgári berendezkedés, amit a jelenlegi kormánypártok képviselnek, és ennek az alaptételeit egyik ellenzéki párt sem tudja megkérdőjelezni. A mai magyar viták tehát nem célviták, hanem eszközviták, amelyek kevésbé fajsúlyosak, és kevesebb lehetőséget adnak egy kihívói pozíció felépítéséhez. Ráadásul a magyar emberek is érzik, hogy a kormány céljai reálisak, hiszen ha nem is tudunk rohamléptekkel haladni, minden évben közelítünk hozzájuk.

Ez nagyon szépen, már-már túl szépen hangzik. Mégis, Ön szerint mik azok a célok, amiket az ellenzék nem is akar vita tárgyává tenni?

Az első a nemzeti szuverenitásunk növelése. Nincs olyan, a magyarok számára garantáltan jobb jövőt jelentő európai massza, amibe beleolvadva jobban járnánk, mint erős nemzetként. Ez számunkra érzelmileg, történelmileg és anyagilag is fontos ügy. A második ilyen cél a munkaalapú gazdaság, mert alaptétel, hogy annál erősebbek leszünk, minél többen dolgoznak. A harmadik a családok támogatása, az összes olyan ponton, ahol egy kormány tud segíteni. A negyedik a biztonság, közbiztonság kérdése, szigorú, de méltányos szabályokat akar mindenki. A centrális erőtér nemcsak a politikában alakult ki, hanem a társadalomban is, az említett célokat az emberek nagy többsége fontosnak, a hozzájuk vezető lépéseinket pedig reálisnak tartja. Ráadásul nekünk van egy különleges közösségünk a ma élő magyarok generációival. A közép-európai függetlenség visszaszerzése óta hosszabb idő telt el, mint a két világháború között. Együtt csináltuk, dolgoztuk, küzdöttük végig az elmúlt negyedszázadot, mi a magyar emberek kortársai, fiai, lányai, szülei vagyunk – ezt nagyon erős kapocsnak érzem.

Lehet, hogy a fenti pontokban van több vagy kevesebb egyetértés, de mégis, az ellenzék Önt diktatórikus eszközök alkalmazásával, egy diktatúrában kicsúcsosodó korrupt maffiaállam felépítésével és működtetésével vádolja, amelynek keretei között a magyarok elszegényednek és elmenekülnek innen.

Ezek komolytalan szövegek, a semlegesítésük sem nehéz, bár kitartó munkát igényel. Az állítólagos demokráciaproblémára elég annyit mondani, hogy nyissanak ki egy-két újságot, böngésszenek az interneten, és rögtön látni fogják, hogy a szólás- és véleményszabadság, ami minden demokrácia alapja és központi tétele, él és virul, sőt amit egyébként soha nem gondoltam volna, szélesebb és mélyebb, mint Nyugat-Európában. Ami a korrupciót illeti, ott számolni kell azzal, hogy mi kormányon vagyunk, mások meg nem, és a magyar közfelfogás szerint aki közelebb van a tűzhöz, az mindig gyanúsabb, mint aki távolabb van tőle. De a kormányzás nem azt jelenti, hogy nem történik semmi, hogy nincsenek olyan intézkedések, amelyeket ne lehetne megkérdőjelezni vagy önérdeket vizionálni mögé, mert dolgozunk, a munka folyik, és megállni nem lehet. Ez a kormányzati élet elkerülhetetlen velejárója. Itt egy politikai feladattal van dolgunk, amely nem bonyolult, de minden nap el kell végezni. Rendet tartani az államéletben, leleplezni a gyanúsítgatókat, kifigurázni a képmutatást. Annyiban szerencsénk van, hogy a baloldali ellenzék, amikor kormányon volt, alaposan bemutatta, milyen a valóban velejéig korrupt kormányzás, ezért az onnan jövő támadások eleve hiteltelenek és nevetségesek. Ami a jobboldali ellenzéket illeti, ott egyszerűen be kell mutatni a valóságot, azt a bűnözői hátteret, ami a radikális világot mindig is jellemezte Magyarországon. A szegénység vonatkozásában pedig az emberek mindennapi életélménye véd meg minket, mert azért a valóság mégiscsak számít. 2010-hez képest Magyarországon mindenkinek jobban megy a sora, aki dolgozni akar, és munkából akar megélni. A mi kormányunkkal mindenki jól járt, az ellenzéket leszámítva.

Nem gondolja, hogy az a kormányzati lépés, hogy Ákos miatt felmondtak egyes szerződéseket a Telekommal, indokolatlan és gyerekes reakció volt?

Megfontoltam, hogy mi a helyes reakció, és gondolkodtam azon is, hogy amit végül tettünk, nem tűnik-e majd eltúlzottnak. De engem nem az bosszantott, hogy egy Ákos nevű énekest megtámadtak, mert van, aki kedveli a személyét vagy a zenéjét, és van, aki nem. Ez magánügy. Hanem az, hogy velünk, magyarokkal megtörténhet-e, hogy itt, a mi országunkban a véleményünkért megbüntet minket egy gazdag és erős valaki, aki külföldi, nem itt él, itt csak működteti a vállalkozását. Ha úgy gondoljuk, hogy ez nem történhet meg, márpedig a kormány így gondolta, akkor azt világosan és határozottan jeleznünk kellett.

Bár minden karácsonyi üzenet alapvetően egyforma, mégis, mit üzen a magyaroknak 2015 karácsonyán?

Először is inkább biztatnám mindannyiunkat. Szép céljaink elérésére jövőre megint több esélyünk lesz. Csökken a személyi jövedelemadó, növekszik a kétgyermekes családok adókedvezménye, és elindítjuk az új otthonteremtési programot. Ami a kívánságot illeti, oka van annak is, hogy minden karácsonykor békességet szoktunk kívánni egymásnak. A béke nemcsak a háború hiánya, az igazi béke alapja az igazság, és az igazságon alapuló békességből fakadhat a derűs élet. Tehát igazságosabb világot, több békességet és derűsebb életet kívánok honfitársaimnak.

(miniszterelnok.hu)