Orbán Viktor miniszterelnök interjúja az Echo TV „Mélymagyar” című műsorában.
2015. május 1.

Bayer Zsolt: Jó estét kívánok! Három év szünet után ismét „Mélymagyar” az Echo Televízióban, és első vendégem Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke. Tisztelettel köszöntöm! Köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat!

Köszönöm szépen a meghívást!

Miniszterelnök úr, az elején tisztázzuk, szoktuk mi így beszélgetéseink során tisztázni, hogy elkezdjük illedelmesen magázódva, aztán majd úgy alakul, ahogy sikerül.

Igen, de általában nem szokott sikerülni, és ezért hol így, hol úgy.

Így van. A helyzet a következő. Kövér Laci, Kövér László elnök úr volt itt nemrégiben, a Magyar Hírlapnak adott egy hosszabb interjút, ahol azt mondta, hogy óva intené a jobboldali értelmiséget a pánikkeltéstől. Mélységesen egyetértek Elnök úr szavaival, de azért egy ilyen öreg fideszes Jedi lovag némi zavart érez az erőben. Gondolok itt arra, hogy amikor 2014-ben ismételten győztünk kétharmaddal, én például arra számítottam, és nem voltam ezzel egyedül, hogy a világ legunalmasabb négy éve következik. Ilyen unalmas, nyugodt kormányzás jön, gyakorlatilag a nagy dolgokon túl vagyunk. Nem így lett, és ez a zavar az erőben Veszprémben és Tapolcán mint hogyha manifesztálódott volna. Ön hogy látja?

Az a kérdés, mit gondolunk a helyzetről. Ha tisztázzuk, hogy mit gondolunk a helyzetről, akkor tudjuk, hogy van-e benne zavar, vagy sem. Ugye, 2010 és 2014 között – ilyen mélymagyarosan lehet itt egyenesen beszélni, gondolom én – csináltunk egy forradalmat. Amúgy még Antall József mondta, hogy tetszettek volna; hát nekünk tetszett. És 2010 és 2014 között lényegében csináltunk egy forradalmat, amely megnyitotta a lehetőségét annak, hogy egy új politikai, új gazdasági, új kulturális, egyáltalán: egy új berendezkedést és egy új rendszert valósítsunk meg. És győztünk. Kevés győztes forradalma van a magyar történelemnek. Az a kérdés, hogy mi van a győztes forradalom után? Két út áll ilyenkor egy nemzet, egy közösség előtt meg mielőttünk, fideszesek és kereszténydemokraták előtt is: vagy ellenforradalom, vagy új berendezkedés. Ez volt a 2014-es választásnak a tétje. Kiderült, hogy ellenforradalom márpedig nem lesz. Ráadásul nem egy választás volt 2014-ben, hanem három, mind a hármat megnyertük. Ebből pedig az következik, hogy egy új berendezkedést, és én úgy nevezném, hogy egy polgári berendezkedést kell megvalósítanunk. Ez a program, ez a feladat, ehhez láttunk hozzá. Ez egyébként zajlik. Ennek az egyik legfontosabb pillanatát éljük most is, amikor itt ülünk, minden percben van olyan család, aki éppen kiszabadul az adósrabszolgaságból a bankok elszámoltatásának köszönhetően. Tehát a polgári berendezkedés felé tett egyik legfontosabb lépés közben vagyunk. Hiszen ha valaki adósrabszolgaságban él, akkor aligha lesz polgári, és aligha lesz híve és alanya a polgári berendezkedésnek. Százezerszám szabadítjuk ki a családokat. Tehát most a polgári berendezkedés megteremtésének időszakát éljük. Ez legalább olyan nehéz, mint egy forradalmat csinálni, és semmiképpen sem remélhetjük, hogy konfliktus nélkül zajlik ez majd. Most ezt látjuk. És valóban, az emberek úgy gondolják, mint ahogy Ön, Te is gondoltad, hogy milyen jó lenne már hátradőlni, és azt mondani, hogy de hát már túl vagyunk mindenen, de most meg kell tanulnunk azt, hogy sosem vagyunk túl mindenen. Mindig van előttünk egy feladat, és hogyha van egy feladat, ott vannak, akik annak a megvalósításában részt akarnak venni, és vannak, akik pedig kevésbé, és olyanok is, akik hátráltatni akarják. Ebből pedig konfliktusok adódnak. A modern politika természetrajza ilyen. Az a fontos, hogy a győzelem után, a második győzelem után is a győzteseknek a társadalmi koalícióját és táborát, aminek a magját mi, fideszesek és kereszténydemokraták adjuk, egyben tudjuk tartani. Ebben nem vagyunk mindig sikeresek. A két időközi választás arról szól, hogy ez például Veszprémben és Tapolcán nem sikerült.

Csak egy pillanatra...

De ha... Bocsánat, csak...

Igen?

…de ha így határozzuk meg a helyzetet, akkor a helyzetről azt tudom mondani, hogy a helyzet jó. Tehát annyiban egyetértek Kövér László házelnök úrral és alapítótársunkkal, hogy a helyzet jó, hiszen ezt akartuk. Hát azt akartuk 25 éven keresztül, hogy megvalósíthassuk a polgári Magyarországot, a polgári berendezkedést. Mint ahogy az Edda-dalban van, amit a nyolcvanas években üvöltöttünk, ha szabad ezt fölidéznem, hogy álmodtunk egy világot magunknak, itt állunk a kapuja előtt. Most be kéne rajta lépni. Ennek a pillanatait éljük ebben a pillanatban.

Igen, és nem szeretnék különösebben nagy szavakat használni, de én élek a gyanúperrel, hogy majd megfelelő idő távlatából a 2010 és 2014 közötti időszak magyarországi konszolidációját szerintem egy lapon fogják emlegetni a valamikori bethleni konszolidációval. Ez az én...

Hát, ha Te írod a könyvet, akkor ez lehetséges. Ha a baloldaliak írják, akkor majd a fasizmusnak lesz egy elrettentő fejezete.

Igen. Na, majd akkor én írom. Szóval szerintem ahhoz mérhető, ami történt, és itt nem is akarok ellentétes mellékmondatba átcsapni, csak...

De valóban, én ezzel egyetértek. Ezt rögzítsük azért, hogy meg kellett menteni az országot...

Pontosan…

...egy gazdasági összeomlástól, egy teljes csődtől...

Így van.

...az adósrabszolgaságtól, egy reménytelen, versenyképtelenségbe sodródó gazdaságból egy embereknek munkát, kenyeret adó gazdasági rendszert kellett fölépíteni, ehhez alkotmányos változásokat kellett végrehajtani. Tehát fantasztikus dolgok történtek 2010 és 2014 között, és ma csak azért van esélyünk arra, hogy belépjünk a saját, új világunkba, mert sikeresen vívta meg egész Magyarország és – még egyszer mondom – annak igazi politikai ereje, a Fidesz és a kereszténydemokraták ezt a küzdelmet, mert Magyarország politikai ereje már régóta a Fidesz és a KDNP. Vannak más politikai szereplők, de az erejét az országon belül és kifele is, a politikai erejét mi adjuk, a mi közösségünk.

Igen, erre akartam utalni, mikor azt mondtam, hogy szerintem a Trianon utáni Magyarország talpra állítása volt még nagyjából ekkora léptékű feladat. Csak a társadalom, ugye, egy hálátlan fajta, és úgy látom én, hogy az ötödik év elteltével az emberek ugyan tisztában vannak azzal, hogy az elmúlt négy évben valóban lezajlott egy forradalom, csak szerintem most már arra várnak, hogy ezt, tisztelt kormány, váltsátok már aprópénzre, csorogjon már ide le. Nem?

De, szerintem is ez a helyzet, csak az a kérdés, hogy mi beszélünk-e arról, hogy mi történik. Ugyanis ez történik. Minden évben megyünk egy lépést előre, és mindenki. Mi mégiscsak az adócsökkentés kormánya volnánk. Ugye, most tárgyaljuk éppen a költségvetést, ismét csökkentjük az adót. A gyerekesek kormánya vagyunk, a családok kormánya vagyunk. Mégiscsak most fogjuk három év alatt lépésről lépésre megnövelni a kétgyermekesek után járó adókedvezményt a kétszeresére. Tehát azt a polgári berendezkedést, aminek középpontjában áll persze maga a polgár a maga eszményével, de áll a munka, a család, az otthon, a rend és a nemzeti függetlenség. Na, ezek tekintetében minden évben teszünk egy lépést előre. Ja, hogy lehetne kettőt is lépni, vagy hármat? Lehetséges, de mi egyszerre egyet tudunk lépni, és egyelőre csak annyit tudok mondani, rajtunk kívül senki sem tudott egyet sem lépni előre. Tehát én, miközben elfogadom az emberek türelmetlenségét, hogy miért nem háromszor annyi a valami, ha béremelésről van szó, és miért nem kétszer akkora a csökkentés, hogyha kiadás van, én mind megértem. A kérdés az, hogy a józanság és a polgári berendezkedés programjának hangján mi kiállunk-e, és mondjuk-e a magunkét. Azt mondjuk: emberek, igazatok van, de egyszerre egy lépést tudunk tenni. Mégiscsak az ország pénzügyi rendjét fönn kell tartanunk, felelőtlen kockázatokba nem sodorhatjuk magunkat. Az ellenzéknek a kiváltsága a felelőtlenség, nekünk a polgári berendezkedést csak felelős pénzügyi és gazdaságpolitikával lehet megvalósítanunk. Az a kérdés, hogy megvan-e a hang, megvan-e még a hang, amin beszélni tudunk az emberekkel? És ebben nem mindig állunk jól, időnként ezt elveszítjük. Számos oka lehet ennek. Az egyik oka, hogy most már öt éve kormányzunk, és túlságosan a közigazgatásban vagyunk, és nem viselkedünk mozgalomként. Én is gyakrabban vagyok miniszterelnök, mint pártelnök, holott az két különböző dolog. Nemcsak a kormányt kell elvezetni, hanem irányt kell szabni a saját politikai közösségünknek, meg kell nekik mondani, hogy miért harcolunk, miért érdemes harcolni. Ehhez dolgozni kell. A választási kampányok, a két általad idézett időközi kampány is erről szólt. Igenis menni kell, mondani kell. Tehát magától a kormányzati eredmények nem hoznak politikai támogatást, ezt megtanultuk 1998 és 2002 között. Ha azt gondoljuk, hogy jól tesszük a dolgunkat, és az emberek majd ezt megértik, és így meg lehet tartani a bizalmukat, és újra nekünk adják azt, és ránk szavaznak, akkor tévedünk. El kell végeznünk egy igazi mozgalmi, közösségi, politikai munkát is. Ezt az elmúlt évben nem végeztük olyan jól és olyan intenzíven, mint ahogy kellett volna, és végeztük a megelőző négy évben. Mentségünk van rá, mert nemcsak az emberek fáradtak el. Nézzenek ránk, mi sem úgy nézünk ki, mint öt évvel ezelőtt, tehát bennünket is megviselt ez a munka, de ez már a múlt. Most nekünk előrefelé kell tekinteni, és ezt a munkát el kell végezni, jobban, mint ahogy a riválisaink teszik, akik szintén végzik ezt. Ők keresik a gyenge pontokat, a gyenge láncszemet, valahogy próbálnak bennünket gyengíteni. Ők mégiscsak az ellenforradalom erői, ők abban érdekeltek, hogy ez a polgári berendezkedés ne valósuljon meg Magyarországon. Ez egy politikai küzdelem, és ebben nekünk legalább olyan jónak, sőt jobbnak kell lennünk, mint az ellenfelünknek.

Világos. Erre majd még a végén visszatérek, de most végigszaladnék egy-két aktuális ügyön. Buda-Cash, Hungária Értékpapír Zrt., Quaestor és Marcsika Karcagról. Sok-sok százmilliárd forint tűnik el komolynak tűnő, illetve Marcsika-féle, gittegyletnek tűnő cégekben. Hogyan fordulhat az elő, hogy adott esetben, mondjuk, a Quaestorra gondolok, két évtizeden keresztül működnek, egzisztálnak ilyen cégek, és akkor egyszer csak hopp, kiderül, hogy semmi sem volt igaz, és az emberek pénze elszállt az ablakon?

Én még bővíteném a sort, mert nyugodtan ideírhatjuk a devizahitelezés rendszerét. Hogyhogy egy évtizeden keresztül be lehetett csapni az embereket azzal, hogy jó lesz nekik, aztán végül kilátástalan helyzetben találták magukat? Idesorolnám a bebukott takarékszövetkezeteknek a kérdését is. Tehát az egész magyar pénzügyi rendszerre, ha vetünk egy pillantást az elmúlt 15 év fényében, akkor azt látjuk, hogy az egy zűrzavaros – a kupleráj szót most itt nem használom, mert nem akarom sértegetni azokat, akik ebben a szektorban dolgoznak, és becsületesen teszik a munkájukat, tehát ez egy zavaros –, rendezetlen, az emberek számára kellemetlen meglepetésekkel teli világ. Most nézzük, hogy mit értünk el. Először is elszámoltattuk a bankokat. Kitakarítottuk a devizahitelezés rendszerét, általában az egész bankrendszert, a fair bankok korszakának megteremtésével új törvényeket alkottunk, rendbe tettük. Utána ráfordultunk a takarékszövetkezetekre. Azok, akik nem vettek részt a takarékszövetkezeti integrációban, amit mi meghirdettünk, azt hiszem, 11 ilyen szövetkezet volt, abból 9 – emlékeim szerint – már nem áll a lábán, megbukott. Tehát sikerült megmenteni a takarékszövetkezeti rendszert az itt fölsorolt brókercsődökhöz hasonló helyzetből. Ez nagy dolog. És most jönnek az egyéb pénzügyi befektetési formák, például a brókercégek. Itt tartunk ebben a pillanatban. Még egy-két év, és akkor a teljes magyar pénzügyi rendszer kitisztul, átlátható lesz és megbízható az emberek számára. Az a kérdés, hogy lehetett így működtetni egy pénzügyi rendszert a bankoktól a takarékszövetkezeten keresztül a brókercégekig?

A brókercégekig.

…15 vagy 20 éven keresztül, ez a magyar rendszerváltás nagy kérdéseinek egyike. De most az a lényeg, hogy mi tudjuk, hogy mi a dolgunk, és lépésről lépésre haladunk. Most persze miután mi vagyunk kormányon, mindenért mi vagyunk felelősek. Nemcsak az elmúlt négy évért, hanem az elmúlt húsz évért is mi vagyunk felelősek, de ezen nem lehet segíteni. Hát kit szidjon a szurkoló, ha nem azt, akinek a kezében ott van a kormányrúd, és aki kiküldte a csapatot a pályára? Tehát ezt nekünk meg tudomásul kell venni. Nem szabad megsértődni, nem szabad elutasítónak lenni, meg kell érteni, hogy rajtunk kérik számon. Akkor is, ha ez nem fair, mert nem mi tehetünk róla, de ha jól elvégezzük a munkát, akkor majd azt fogjuk mondani, hogy látjátok, tisztelt hölgyeim és uraim, híveink, elvégeztük ezt a feladatot is. Nem vagyunk ettől messze.

A konszolidáció sok egyéb mellett egyik nagy eredménye...

Igen. Azt a szót én nem is használnám. Beszéljünk erről esetleg, hogy használjuk-e ezt a szót?

Hogy konszolidáció?

Igen. Először is nem magyar.

Ez igaz.

Kettő: nem biztosan tudjuk, hogy mit is értünk alatta.

Az ország rendbetételének egyik nagy eredménye az elmúlt négy évet tekintve szerintem többek között az, hogy azon túl, hogy csökken az ország eladósodottsága, mondjon bármit is az ellenzék ez ügyben, de az adósság szerkezete kezd megváltozni külsőről belsőre.

Bár… az ellenzéknek is adjunk némi igazságot. Mert azért ez az egész adósságszámítási ügy a nagy csodák közé tartozik úgy, mint a bankrendszer, brókerek és így tovább. Mert, ugye, az államadósságot a gazdasági növekedés százalékában fejezzük ki, tehát hogy a nemzeti össztermék mekkora, és annak a százalékában, és ez a százalékos arány ez csökken. De amit a baloldal mond, abban van igazság, hogy közben miután a gazdaságunk nő, következésképpen az adósság aránya javul, nem jelenti azt, hogy az adósságunk forintban ne nőne. Csak jobban nő a gazdaságunk, ehhez képest az eladósodottságunk csökken. Valóban nem az adósságunk csökken, hanem az eladósodottságunk csökken. Ez fantasztikus teljesítmény egyébként, de messze vagyunk még attól, hogy az adósság is csökkenjen. Ide kell majd eljutni, hogy ne egyszerűen csak százalékokban nézzen az jól ki, hanem teljes számadatát tekintve is. Tudjuk, hogy kellene ezt csinálni, mert ehhez a költségvetési gazdálkodást kell átalakítani, de ezt is csak lépésről lépésre lehet, mert egyébként jól fognak kinézni a számok, csak bele fogunk pusztulni. A számok jól néznek ki, az emberek meg rosszul. Na, ez a gazdaságpolitika nem a mi utunk.

Csak hogy visszatérve még egy pillanatra az előző kérdéskörhöz: ugye, a kormány hirdetett szándéka, helyes szándéka az, hogy inkább befelé adósodunk el. Magyarul az emberek állampapírban tartsák, államkötvényekben a megtakarításaikat, mert ez a helyes útja az eladósodásnak a külső helyett.

Meg aki nekünk pénzt ad, az azon keressen, és hogyha megéri John Smithnek, hogy pénzt ad nekünk és keres, akkor miért nem Bayer Zsolt keres ezen?

Így van.

Ezért arra bíztatjuk a magyarokat, hogyha van pénzük, akkor állampapírt vásároljanak, mert ezen ők keresni fognak.

És pont, mivelhogy ez a helyes kormányzati szándék, ezért kell föltegyem azt a kérdést, hogyan volt lehetséges az, hogy önkormányzati és állami közpénzek landoltak, mondjuk, a Quaestornál? Ami most derült ki.

Szerencsére állami pénz kevés. Ami landolt, azt is vissza tudtuk szerezni, az önkormányzatok nehezebb kérdés. Ugye, a kormányon belül van egy világos utasítás, hogy a minisztériumok nem tarthatják a pénzeiket ilyen kétes helyeken, de a háttérintézmények kibúvót találtak ez alól, és volt egy-kettő, nem több, amelyik ezzel próbálkozott. Ezt a pénzt visszaszereztük. Egyetlen helyen van egyelőre veszteség, illetve vita, azt hiszem, a Hungária Zrt. Brókerháznál elhelyezett Tartalékgazdálkodási Igazgatóság – ami a kormány egyik hátsó udvara – nevű cég pénzéről van itt szó. Az önkormányzatok pedig azért, mert azt gondolom, hogy nem tudtunk az elmúlt 25 évben fölépíteni egy olyan kincstári rendszert, amelyben az államtól az önkormányzatok felé áramló pénzeket sikerült volna biztonságos csatornán keresztül eljuttatni, hanem odaadjuk a pénzeket az önkormányzatoknak, és ők elhelyezgetik ide, oda, amoda. A saját bevétel egy külön történet, mert a saját bevétel az ő pénzük, azzal majd ők elszámolnak a választóik felé, de a központi, tehát az országos költségvetésből érkező pénzekkel való gazdálkodásnak a helyes rendjére egy kincstárat létre kell hoznunk. Én nagyon régóta dolgozom ezen, már 1998 és 2002 között is ezt tettem. Nem vagyunk ettől sem messze, de még egy-két évnyi munkába beletelik majd.

Utolsó...

Sok érdeket sértek, Zsolt, most...

Világos.

...tehát pénzt kezelni nem rossz üzlet, és amikor egy egységes állami pénzkezelési rendszert akarunk létrehozni, akkor azok, akik eddig kezelgették, azoknak az érdeke sérül, és ebből szakmainak tűnő pénzügyi viták származnak.

Utolsó kérdés ebben a témakörben, és előrebocsájtom, nagyon kétlelkű vagyok ebben a kérdésben. Mert a lelkem azt mondja, hogy azokat a szerencsétlen embereket, most a magánemberekről beszélek, akiknek élete munkája, teljes megtakarítása veszett oda a Quaestorban vagy bárhol máshol, hogy ezeket az embereket most megsegíti az állam, ez, a lelkem azt mondja, hogy helyes. De az eszem időnként azt mondja, hogy mégsem helyes, mert ezek az emberek tudták, hogy milyen felelősséget vállalnak, vagy legalábbis tudniuk kellett volna. És hogyha végiggondolom a sort, akkor, ha a Quaestor-károsultakat az állam kisegíti, akkor a Karcagon Marcsikának, akik odaadták feketén a lét, azokat miért nem?

Ez valóban komoly dilemma. Hogy mit tudtak az emberek, és mit nem, és egyáltalán a magyar fajta mennyire hiszékeny...

Nagyon.

...az megér néhány kötetnyi regényt, bár néhányat már megírtak ezek közül korábban. Az igazság az, hogy én megnéztem azokat a papírokat, amelyekkel csábították befektetésre ezeket az embereket. Végigolvastam, nem vagyunk egyformák, nekem aligha állt volna rá a kezem, hogy egy ilyen toborzópapír alapján rá merjek bízni idegen emberre akár csak egy forintot is, de a magyar ember érdekes módon valahogy másképp van ezzel. Nehéz ezt megfejteni, de először is a személyes kapcsolatot mindig a bonyolult és elvont tudás elé kell helyezi. Tehát ha Marcsika azt mondja neki, ez így lesz jó, azt inkább elhiszi, mint az ilyen vastag közgazdasági tankönyvekben leírt alaptételeket. És van itt még nyilván más megfejtési lehetőség is, de ez nem az én dolgom, nem is ennek a beszélgetésnek a témája. Azonban úgy tudjuk csak megsegíteni ezeket az embereket, hogy arra mi közpénzt nem áldozhatunk, mert ez ennek a dilemmának, amit leírtál, a lényege. Hogyha Te nem vállaltál egyébként a bankbetétnél jóval magasabb...

Kamatért.

...kamatért, hozamért kockázatot, akkor a Te adófizetői forintodból miért adjunk akár csak egyet is annak, aki meg vállalt ilyet, és nem jött be a számítása? Ez egy jogos fölvetés. Ezért helyezkedtünk arra az álláspontra, hogy ezt a segítséget, amit az állam nyújthat ezeknek az embereknek, nem lehet adóforintokból és közpénzből megtenni. Ezt vigyük vissza a pénzügyi szektorba, és fizettessük ki a pénzügyi szektor szereplőivel, például a bankokkal is. Az igaz, hogy majd a bankok ezt vissza fogják kapni a költségvetésből, illetve a nemzeti bankból később, hosszú lejárattal, és így egy kicsi kis közpénz mégiscsak kerül ebbe, de az már nem akkora igazságtalanság, hogy neked akár érdemes lenne szóvá tenned.

Lényegében a meglévő, mondjuk, a Quaestor-vagyon, ha egyszer az majd forintosítva lesz...

Az egy másik dolog.

...abból lehet visszaadni.

Az a másik dolog. De először is van a megmaradt vagyon. Az visszamegy az emberekhez majd. De ott még mindig marad veszteség, és arra a bizonyos veszteségre vagy annak egy nagy részére az állam egy törvényben a bankszektor számára előírt helytállási kötelezettséget. Ez lesz a másik része. Ezt a bankok most vitatják. Bírósághoz mennek, Alkotmánybírósághoz. Meglátjuk, hogy lesz ennek vége, de én nem tudom máshova terhelni ennek a költségét, csak a pénzügyi szektorra, mert egyébként igazságtalan helyzetet idéznék elő a többi emberrel szemben. És ne felejtsük el, hogy, mondjuk, a Quaestor esetében beszélünk harminc-, harminc-egynéhány ezer emberről. Tehát nem az ország többségéről, harminc-egynéhány ezerről. És azért van itt még 9 millió 970 ezer másik ember, akik viszont ebben nem vettek részt. Tehát itt valóban az ésszerűség, a méltányosság és az igazságosság szempontjainak összeegyeztetését kell elvégezni, de attól művészet a politika, hogy ilyen feladatokat, amelyek nem látszanak megoldhatónak, mégiscsak meg kell oldani.

Folytassuk a talán legaktuálisabb kérdéskörrel: bevándorlás, illetve az a nemzeti konzultáció, ami bevándorlás ügyben most éppen küszöbön áll, és el fog indulni. És ami kapcsán nemcsak ellenzéki, hanem most már lassan összeurópai össztűz zúdul ismét a kormányra. Azt gondolom, és teljesen mindegy, hogy én mit gondolok, de egész Európa felelős politikusai is hangoztatják ma már ezt nyíltan, hogy ma Európa egyik legégetőbb, hanem a legégetőbb problémája az, hogy micsoda iszonyatos migrációs hullám gyötri ezt a kontinenst. Az emberek, ugye, hajlamosak a történelemből csak maximum a tegnapig visszagondolni. Mert egyébként exodusok, migrációs hullámok végigkísérik az írott emberi történelmet.

Népvándorlás van most is.

Az.

Csak nem ezt a szót használjuk, ezért nem népvándorlás.

Mi magunk ugyanígy érkeztünk annak idején Európa közepébe, valószínűleg pontosan ugyanakkora kultúrsokkot okozva az akkori Európának.

Erről különböző föltételezések vannak, vannak jámborabb leírások is.

De hogyha vesszük a korabeli Európának azt a imádságát, ami úgy kezdődött, hogy „a magyarok nyilaitól ments meg uram minket”, akkor feltételezhetjük, hogy okoztunk némi sokkot.

De nem itt, hanem azt már...

Ott, odébb.

…hogy nem tudtunk tovább menni.

Igen. Mint amekkorát most, mondjuk, Lampedusa szigetén átélnek azok az ott élő olaszok, akik naponta szembesülnek az Afrikából oda érkező napi több száz menekülttel. És akkor, mondjuk, ha már népvándorlást vesszük, ha úgy teszik, az egyesült Európa egyszer csak Augsburgnál azt mondta, hogy na, gyerekek, akkor eddig tartott, menjetek a szállásterületeitekre, ott fölveszitek a kereszténységet, és akkor minden rendben lesz. Tehát magyarul jelezte a kontinens, hogy meddig lehet elmenni. Most nagyon furcsa helyzet állt elő, mert egy iszonyatos migrációs nyomás nehezedik Európára, ugyanakkor van egy szerintem rosszul értelmezett liberális felfogás és politikai korrektség, ami azt mondatja, a társadalmakkal azt próbálja elhitetni, hogy nincs itt semmi probléma, tárjuk szélesre a kapukat, és jöjjön mindenki, aki akar. De a politikusok ma már nyíltan vetik fel, Franciaországban miniszterek és polgármesterek beszélnek nyíltan arról, hogy a schengeni egyezményt felül kell vizsgálni, mert vissza kell adni nemzetállami hatáskörbe annak a jogát, hogy az uniós tagországok megvédhessék a saját határaikat. Ugye, itthon az ellenzék most a nemzeti konzultáció kapcsán érzéketlenséggel, xenofóbiával, idegengyűlölettel, illiberalizmussal vádolja a kormányt, és azt mondja, a másik nagy érvük – hogy ráadásul minket nem is érint ez a dolog, mert aki Magyarországon keresztül érkezik az unióba, az nem akar itt maradni, hanem tovább akar menni. Akkor tegyük tisztába ezt a kérdést is.

Ha megnézzük Európát, akkor azt fogjuk látni, hogy a lakosság lélekszámához képest a legtöbb bevándorló Svédországba érkezik, második helyen pedig Magyarországra. Tehát én először is nyugalomra inteném a nyugatiakat, mert a legnagyobb baj Magyarországon van, ideértve Olaszországot is. Ott súlyos emberi tragédiák zajlanak, de ha egyébként a bevándorlást nézem, akkor Magyarország sokkal rosszabb helyzetben van, mint bármelyik nyugat-európai ország. És ha a népvándorlás irányát nézem, hogy honnan érkeznek, akkor bizony Magyarország ki lesz téve ennek a fenyegetésnek továbbra is. Tehát először is jogunk van megszólalni, mert húsba vágó, bennünket legsúlyosabban érintő kérdésről van szó, és jogunk van a saját érdekeinket képviselni. A második dolog, hogy most ők itt maradnak vagy nem. Addig maradnak itt, amíg nem tudnak továbbmenni. Bocsánat: addig nem maradnak itt, amíg tovább tudnak menni. Amikor pedig nem tudnak továbbmenni, akkor itt maradnak. És miért gondoljuk mi olyan agyalágyultaknak az osztrákokat, a németeket és másokat, hogy nem teszik meg azokat az intézkedéseket, amelyekről már ők maguk otthon vitatkoznak, úgy, ahogyan ezt Te is voltál kedves itt megidézni, hogy előbb utóbb ebből elegük lesz? És akkor, mint egy zsákban, itt maradnak azok, akik hozzánk bejöttek. És nekünk erre a helyzetre föl kell készülni. Tehát nekünk nem a mostani helyzetre kell fölkészülni, hanem arra, amit már előre látunk. Az a politikusok felelőssége, hogy bizonyos dolgokat előre jelezzenek, előre lássák őket, és segítsenek megérteni az embereknek a ránk fenyegető nehézségeket, vagy az előttünk kinyíló lehetőségeket. Tehát ezért a nemzeti konzultáció helyes, éppen azt a célt szolgálja, hogy az emberekhez közel kerüljön az ügy, megértsék, hogy nem babra megy a játék, és mindjárt meg fognak változni a szabályok, amelyeknek Magyarország lehet nyertese is, vesztese is, attól függően, hogy egyébként mi hogyan döntünk a saját szabályozásunkat illetően. Én azt gondolom, hogy itt egyértelműnek és határozottnak kell lennünk, tehát én ezt a nemzeti konzultációt fontosnak tartom, mindenkit biztatok és kérek, hogy mondja el a véleményét. Nem kell törődnünk nekünk itt most jogszabályokkal, majd a jogalkotáskor kell, amikor a konzultáció alapján jogszabályokat kell hoznunk, ott kell majd törődnünk jogi kérdésekkel. De egy országot nem jogilag kell vezetni, hanem politikailag kell, és a vezetést mi adjuk, mármint az aktív állampolgárok, akik el akarják mondani a véleményüket. Úgyhogy ezekből a béklyókból, az okoskodó jogászi béklyókból ki kell magunkat szabadítani, és meg kell mondani, hogy mit akarunk. És én azt gondolom, hogy a mi közösségünk nem akar bevándorlókat látni Magyarországon. Mi nem akarunk bevándorlókat látni Magyarországon. Ha az európaiak megkérdezik a véleményünket, hogy Európának mit kívánunk, azt mondanánk, hogy ti se akarjatok, Európának sem tesz ez jót. De ha ti akartok, akkor fogadjatok be bevándorlókat, de utána ne küldjék se vissza ide őket, se át. Tehát valóban az nem megy, amit egyébként sokan kezdeményeztek, hogy beengedik a menekülteket, és osszuk szét. Most ez a legújabb európai javaslat, hogy akik bejöttek Európába bevándorlók, mindegy, hogy mi nem engedtük be őket, vagy rajtunk keresztül nem jöttek be, azokat terítsük szét. Mi nem kérünk ezekből a lehetőségekből. Tehát én hiszem azt, hogy Magyarországnak egy saját szabályozási rendszert kell kialakítani, amely sok tekintetben eltér majd a mostani európai szabályozástól, és mint jó európai uniós tagállam, mert mi jó európai uniós tagállam vagyunk, a saját szabályozásunkat el kell fogadtatni majd Európában és Brüsszelben is. Nagy csata lesz, nagy harc lesz, de erre van esély. És valóban az irány az, amit jeleztél, hogy bízzunk minél többet a gond megoldásából a tagállamokra, adjuk meg nekik a lehetőséget, hogy saját szabályokat alkossanak, és ezek a szabályok lehetnek eltérőek Magyarországon attól, ahogyan ez Svédországban, Németországban vagy éppen Írországban néz ki.

És teszem mindjárt hozzá, hogy ezzel párhuzamosan természetesen nem rázhatja le magáról az euroatlanti világ a maga felelősségét, mondjuk, a népvándorlások ügyében.

Két tekintetben sem. Először is azért nem, mert mi is a kiváltó okok között vagyunk…

Pontosan.

Én emlékszem arra a vitára a miniszterelnöki csúcson, ahol Berlusconi, akkori olasz miniszterelnök azt mondta, hogy szép dolog ez az arab tavasz, de a maga részéről a Líbiával szembeni légicsapásokat és katonai föllépést megfontolná. Először is azért, mert az akkor hatalmon lévő Kadhafival szemben nem tudjuk pontosan, kik állnak, azok hány darabban vannak, és egyáltalán nem tudjuk garantálni, hogy az akkor működő líbiai állam helyett egy jobb, demokratikusabb, másik működőképes líbiai állam lesz. És Olaszország megkötötte a megállapodását egyébként korábban Líbiával, és Líbia lefogta, pufferzónaként lefogta a menekülteket, és nem engedte rázúdulni Európára. Na de a nyugatiak – ebben egyébként mi, magyarok nem voltunk benne – szétbombázták azt az államrendszert, és nem tudunk világra segíteni egy másik működőképes államot. Arról nem is beszélek, hogy ez demokratikusabb lesz-e, mint a másik, egyszerűen nincs is. Tehát nincs állam, és ennek megfelelően a bajt részben mi magunk hoztuk a saját fejünkre. Erre megint lehet mentségünk, de ettől még a tények azok tények. Másfelől azonban ez egy keresztény kontinens, tehát a kereszténység nélkül Európának nincs szíve. Ennek a gondnak, bajnak a megoldásához pedig szívre, emberségre is szükség van, ezért Európa nem mondhatja csak azt, hogy ide ne gyertek, arra is válaszolnia kell, mit tudunk segíteni nektek abban, hogy ott legyen emberhez méltó életetek, ahonnan jöttök, és itt szerepet kell vállalni, időnként pénzügyi felelősséget is kell vállalni, és meg kell segítenünk ezeket az országokat, hogy legalább arra a szintre eljussanak, hogy az oda született emberek fejében ne legyen kizárt, hogy ott éljék le az életüket, ahol születtek. Ma sok esetben ez kizárt. És nem politikai üldözésnek vannak kitéve – ilyenek is vannak, de ez töredéke az Európába érkező menekülteknek –, valójában itt gazdasági megélhetési bevándorlókról van szó. Ilyen értelemben tehát politikai és keresztényi felelőssége is van Európának.

Pontosan. Csak zárójelben jegyzem meg, amit Líbiáról elmondtál, ugyanígy el tudnám mondani Szíriáról is, amit az Aszad-rezsimmel szemben a Nyugat elkövetett. Hozzátéve, mondjuk, hogy azt az Iszlám Államot az Egyesült Államok fegyverezte fel Aszaddal szemben, amelyik ellen most Aszad szövetségét keresi.

Igen, de azért nem érezzük a bőrünkön teljes súlyával a szír ügyet, illetve annak következményeit, mert – szemben a líbiai területekkel – Szíriából a legtöbb menekült nem Európa felé indul. Ott nagyon nagy baj van Libanonban, ott van Törökország. Tehát ott is nagyon nagy bajt csinált az átgondolatlan geostratégia és külpolitika, csak annak az elszenvedői teljes súlyt tekintve nem mi vagyunk. Ellenben a líbiai beavatkozás következményét teljes súlyával mi szenvedjük el. Ezért tolakodik mindig előre Líbia, és említjük második helyen Szíriát. De a tanulságok szempontjából Szíria legalább olyan fontos, mint Líbia.

Halálbüntetés. Maga Martin Schulz keresett telefonon ez ügyben, már hogyha jól olvastam a híreket. Merthogy, ugye, azt találtad mondani, hogy Magyarországnak napirenden kell tartania a halálbüntetés kérdését. Ugye, ismételten külföldről és belföldről össztűz irányult ezen kijelentésre. Gyakorlatilag egyetlen csapásirány van: az, hogy az Európai Unióban ez úgyis lehetetlen, merthogy az Emberi Jogok Alapchartája, amit mi aláírtunk, mikor csatlakoztunk és a többi, száz dolog tiltja azt, hogy az unión belül legyen halálbüntetés. Ha pedig ezt az unió tiltja, akkor minek erről beszélni? Tehát nagyjából ez a fő csapásirány. Zárójelben jegyzem meg, hogy ugyan Svájc valóban nem tagja az uniónak, de azért százezer szállal van beágyazva az unióba is éppúgy, mint Európába. Ott legutóbb 2010-ben tartottak népszavazást a halálbüntetés kérdéséről. Zárójel bezárva. Mire gondoltál Te, amikor azt mondtad, hogy napirenden kell tartani a kérdést?

Egy polgári berendezkedés esetében, mint amit mi szeretnénk létrehozni, rendelkezni kell azzal a képességgel, hogy megvédjük a törvénytisztelő embereket, és időről időre kiderül, hogy azok az eszközök, amelyeket alkalmazunk, ehhez nem elégségesek. Ugye, ennek a polgári berendezkedésnek a jegyében már a három csapást, tehát a visszaesőkre nézve különösen súlyos büntetések rendszerét bevezettük, tényleges életfogytiglant vezettünk be, ott az unió egyébként megtámadott, és nem fogadja el, és eljárást indított velünk szemben, és úgy látom, hogy ennek ellenére újabb és újabb brutális bűncselekmények történnek. Én most korainak tartom megválaszolni a kérdést, hogy be kell-e vezetnünk a halálbüntetést vagy nem, de fontosnak tartom, hogy beszéljünk róla, ezért a brüsszeli viszonylatban itt egy demokrácia vita állt elő, majd a vita végén lehet, hogy Martin Schulz és jómagam egyet fogunk érteni, de abban sosem fogunk egyetérteni, hogy meg akarja tiltani nekünk, hogy vitatkozzunk. Hát hol élünk? A középkorban, amikor kijelentik, hogy van néhány tabu, amiről nem lehet demokratikus vitát folytatni? Hát ki döntötte el, melyik kérdésekről lehet, és melyik kérdésekről nem? Hova fogunk jutni, mitől különb Európa a világ nem demokratikus részeinél, ha megakadályozza a polgárait abban, hogy az éppen hatalmon lévő kormányok számára kényelmetlen kérdésekről beszélni lehessen? Igenis lehet beszélni a bevándorlásról is, lehet beszélni a halálbüntetésről is, és még jó néhány más kérdésről is szabad beszélni, tehát most megint ott tartunk, hogy Brüsszelben egyesek a vitát nem akarják engedni, nem akarják, nem tudják elképzelni, hogy egyáltalán nyílt vita és szóbeszéd és diskurzus és konzultáció és párbeszéd legyen, mi meg azt gondoljuk, hogy miért ne? És azt ki mondta, hogy egyébként az Európai Unióban ma emberek által megírt szabályok nem fognak később megváltozni – különösen, hogyha az európai emberek szeretnék azokat megváltoztatni? Az való igaz, hogy Magyarország itt egymagában változást nem tud elérni, de kimondta, hogy a többi ország polgárainak többsége nem ugyanazt gondolja esetleg, mint mi, magyarok, hogy ezt bizony napirenden kell tartani. Miért nem beszélhetnénk meg, s ha kiderül, hogy az emberek azt gondolják, hogy ezt meg kell változtatni, akkor mégiscsak választ kell adnunk arra a kérdésre, hogy megváltoztatjuk-e, és ha nem, miért nem, holott egyébként az emberek többsége ezt egyértelműen szeretné. Tehát ezek komoly kérdések, ezekkel komolyan kell foglalkozni, és az nem megy, hogy a fazék fedőjével időnként ráütnek a magyarok fejére, hogy vissza a fazékba, erről márpedig vita nem lehet. Ez nem Európa, ez nem az európai kultúra. Magyarországnak higgadtan és nyugodtan, nem véletlenül fogalmaztam úgy, ahogy, amellett az álláspont mellett érdemes lándzsát törnie, hogy napirenden érdemes tartani, vagyis hogy beszéljük meg, vitatkozzunk róla, nézzük meg, hogy mit akarunk, vagy mit akar a többség.

Milyen érzés, ha harminc év barátság után leügynöközik az embert? Ráadásul úgy, hogy aki ezt megteszi, az is tudva tudja, hogy ez nem igaz.

Van ennél jobb érzés is.

Jó, akkor túl lehet-e ezen lépni? Akkor így teszem fel a kérdést.

Természetesen nem lehet túllépni rajta, de le kell választani ezt a kérdést az élet más kérdéseiről. Mert hogyha egy politikai közösség vezetőjének, mint amilyen én vagyok, aki ráadásul egyben az ország miniszterelnöke is, személyes kérdései az ország kérdései elé tolakodnak, ha bizonyos kérdéseket, amelyeket tisztán, láthatóan és helyes intuícióval, ítélőképességgel kell megítélnie, nem tud így megítélni, mert személyes ügyek – barátság, kapcsolatok, sértettség, sérelem – ezt lehetetlenné teszi, akkor csak rossz döntések születhetnek az ország számára, tehát a miniszterelnöknek, illetve a polgári, nemzeti, keresztény tábor vezetőjének rendelkeznie kell azzal a képességgel mindig, nemcsak nekem, hanem a mindenkori vezetőnek, hogy az ilyen típusú ügyek személyes vonatkozásait leválassza, és azzal foglalkozzon csak belőle, ami az ország szempontjából fontos. Ez nem olyan egyszerű, mert emberből vagyunk, nem tudjuk magunkat fölszeletelni. Csurka Pista bácsi örök érvényű írói munkássága körüli vitából pontosan tudjuk, hogy ezek elég reménytelen természetű viták, mert az ember egy lény, de mégis ennek a törvénynek, hogy egy életünk van, tiszteletben tartása mellett is a politikából a személyes ügyeket le kell választani, és csak a közösség számára fontos szempontokat szabad mérlegelni. Ilyen értelemben túllépni nem, de együtt élni lehet vele.

Az ország teljes közönsége szempontjából, ha úgy tetszik, valóban van egy fontos kérdés, az ügynök ügy kapcsán, ami ma szerintem rossz kérdésfeltevésként vetődik fel, de szerintem itt az idő, hogy egyszer nyíltan és egyenesen beszéljünk erről újra. Ugye, az ellenzék szinte teljes spektrumában, Jobbiktól DK-ig most azt a sípot fújja, hogy az ügynökaktákat nyilvánosságra kell hozni. Ami első pillanatra egy meglehetősen védhető és demokratikus álláspontnak tűnik, az én számomra második pillanatra már nem.

Igen, de elsőre annak tűnik.

És ez független a téged ért vádaktól, az teljesen független...

Most az országról beszélünk.

...az országról beszélünk, és azért második nekifutásra nekem azért nem tűnik ez sem igazságosnak, sem pedig megfontoltnak, mert önmagában az ügynökaktákból az égvilágon semmi sem derülne ki. Egy példát mondok, hogy világos legyen a nézőink számára. Friss a példa, egy vidéki magyar város, egy megyeszékhely vezetősége megkeresett egy városban élő idős hölgyet, aki ’56-ban exponálta magát a forradalomban, és most megkeresték, hogy október 23-án szeretnék díszpolgárrá választani és kitüntetni. A hölgy pedig visszaírt egy levelet a város vezetőségének, amelyben a következők álltak: nagyon szépen köszöni, semmiképpen sem szeretné exponálni magát, nem kéri a díszpolgárságot, nem kér kitüntetést, ugyanis őt ’56 után elvitték, nőiségében megalázták, megverték, megkínozták odabent, és ilyen körülmények között ő aláírt egy beszervezési okiratot. Soha senkiről semmit nem jelentett, de ő biztos benne, ha díszpolgár lesz, elő fogják venni az aktáját, és öregségére másodszor is meg fogják hurcolni úgy, mint ügynököt. Szerintem erről szól ez a kérdés.

Igen, de azért én az ellenzék érveit is fontosnak tartom. Először is emlékeztessük magunkat arra, hogy az ellenzék nem volt mindig ellenzék, hiszen voltak kormányon éppen elég hosszú ideig, tehát...

Lett volna rá módjuk, ha komolyan gondolják.

Ott volt a lehetőség, tisztelt uraim, nyilván oka volt, hogy ezt nem tették meg. Ezt ők meg tudják mondani, mi volt ez az ok. Én a magam részéről egy másik nézőpontot és megközelítésmódot választok, de én a teljes nyilvánosság oldalán vagyok, de nem úgy, hogy az állam maga nyilvánosságra hoz mindenfajta adatokat, amelyeknek a valóságtartalmáról sincs meggyőződve, amelyek állampolgárokra nézve tartalmaznak információkat, nem is föltétlenül csak az ügynökökre, hanem másokra is, és nem tud felelősséget vállalni azoknak sem a valóságtartalmáért, sem a valóság mögött meghúzódó igazságért. Ezért egy másik nézőpontot javaslok, de a teljes nyilvánosság jegyében: szerintem azt kell lehetővé tenni, hogy mindenki megszerezhesse, megkaphassa a saját magáról szóló dokumentumokat. Méghozzá úgy, hogy abban a neveket ne takarják ki, mint ahogy azt most kitakarják. És akkor majd eldönti a sértett, ez az asszony, vagy akiről esetleg, most hagyjuk is a konkrét példát, tehát akkor majd eldöntik a sértettek, akikről ilyen aktákat vezettek, akiket megfigyeltek az ügynökök. A sértettek majd eldöntik, hogy mi itt az igazság, és mi az ő érdekük, de őket abba a helyzetbe kell szerintem hozni, hogy ezt megtehessék. A magyar rendszer egyébként nincs ettől nagyon messze. Ha megnézi valaki, hogy a közép-európai összevetésben a magyar szabályozás mit mutat – erről elég sok tanulmány jelent meg –, nem állunk rosszul. De szerintem még vannak olyan jogai a sértetteknek, amelyeket nem elégít ki a mostani szabályozás. Én azt tartom fontosnak, hogy mindig a sértettek felől nézzük a dolgot. Tehát ne fölülről, a megfellebbezhetetlen igazság birtokosainak pozíciójából nézzük a dolgot, hanem a megalázott emberek oldaláról, akiknek a rovására működtek az ügynökök és a titkosszolgálat, ez a homályos világ, és az ő érdekük felől közelítsük, őhozzájuk kell telepíteni a jogokat. Én szerintem ez egy igazságos megoldás lehetne, és 25 évvel a rendszerváltás után talán még értelme is lenne.

És csak annyit tennék hozzá, hogy talán követelni lehetne a tartótisztek, a beszervezők és mindazok névsorának ugyanilyen joggal a nyilvánosságra hozását, akik egyébként az ügynökök jelentéseit olvasgatták, és azok alapján döntöttek emberi sorsokról.

Ezeknek egy része szerepel az aktákban, egy része pedig fölöttük van, hiszen azok magas beosztásban voltak, és politikai vezetők is voltak közöttük. Erről egy elég hosszú diskurzus zajlott a kilencvenes éveket követően.

Két percünk van a műsor végéig. Térjünk vissza az elejéhez és a lélekhez. Amikor azt mondta Kövér elnök úr, hogy óva int a pánikkeltéstől, és én azt mondtam, hogy mélységesen egyetértek vele, akkor azt például jó, ha leszögezzük, hogy, mondjuk, a közvélemény-kutatási eredményekre ha tekintünk, 2012-ben álltunk ennél még sokkal rosszabbul is.

Hajaj…

Tehát pánikra nincsen ok.

2002-ről nem is beszélve.

Arról nem is beszélve. De az biztos, hogy az a politikai közösség, a Fidesz–KDNP politikai közössége most elbizonytalanodott, aggódik, félve nézi, hogy mi is történik a kormánnyal. És talán, ahogy Te is fogalmaztál még a műsor elején, egy kicsit a lelket látja elveszni. Mit tudsz nekik üzenni?

Először is ezt nem tudjuk két perc alatt végigbeszélni, tehát hosszabbak leszünk, elnézést kérek ezért. Ugye, először is van egy tájékozódási zavar kétségkívül. A lélektől függetlenül van egy tájékozódási zavar. Nem világos az emberek számára, mi igaz, mi nem igaz, mi történik, mi az, amiről csak állítják, hogy történik, mi az, ami meg se történt, de beszélnek róla, melyek a kormány tényleges szándékai, mi az, amiről soha szó sem volt, tehát zavar van kétségkívül, ha nem is az erőben, de a tájékozódásban mindenképpen. Ennek az az oka, hogy elvesztettük a médiánkat. Tehát azok a jobboldali médiumok, amelyek e tekintetben segítették az embereknek eligazodni, és különösen bennünket, fideszes, kereszténydemokrata elkötelezettségű embereket segítettek abban, hogy az ezer információ közül ki tudjuk választani a pontosat, a fontosat, a valóságosat, és el tudjuk ezt különíteni a hazugtól és a jelentéktelentől, ez a képességünk elveszett. Nagyon kevés média – most egyikben ülünk éppen – maradt, amely e tekintetben segítséget nyújtana az embereknek. Egy részüket elvesztettük. Ez összefügg az előző kérdéseddel is, aminek meg az a nagyon egyszerű oka van, hogy kialakult egy konfliktus a kormány és a meghatározó méretű jobboldali média tulajdonosai között. Tehát ez az igazság. Ez egy gazdasági természetű és ezen keresztül aztán társadalompolitikai természetű konfliktus, aminek a gyökerei visszamennek még az előző nyárra, a kormányváltás utáni időszakra, és egy nagyon régi vitájához kapcsolódnak egyébként a magyar történelemnek. Ilyen szempontból, ha nem lennénk ennek szenvedő alanyai, még egy izgalmas és szép vitának is tekinthetnénk, így azonban nem tehetjük ezt. Ugye, végül is a nagybirtokrendszer és a kisgazda világ konfliktusáról van szó, ugyanis a jobboldali magyar média tulajdonosai egyszerre nagybirtokosok is. És a polgári kormány úgy döntött, hogy ezt a világot meg fogja változtatni, és a korábbi nagybirtokrendszerből kis- és közepes birtokrendszert fogunk létrehozni, és itt aztán beütköztünk egy csomó konfliktusba. Ez egyszerre pénzügyi konfliktus, komoly termelésszervezési, szakmai konfliktus és egy társadalmi konfliktus is: hogyan néz majd ki Magyarország jövője, hogyan néz ki a magyar társadalom szerkezete a jövőben. És miután ez a konfliktus kibékíthetetlen, föloldhatatlan, nincs kompromisszum, mert vagy nagybirtok van, vagy kisgazda világ van, és megmondtuk, hogy legalább 80 %-a a magyar mezőgazdaságnak és a magyar vidéknek kisgazda alapon kell, hogy álljon, legfeljebb 20 % állhat nagybirtokos alapon, nincs béke, kibékíthetetlen. És ezért a jobboldali médiának az a része, ami befolyásos, színvonalas, erős és tájékozódást segítő volt, konfliktusba került, feloldhatatlan konfliktusba került a kormánnyal, és ez nem is fog megváltozni. Tehát egész addig, amíg a jobboldali, polgári világ részben örülve, hogy azért maradt még ezen az oldalon a kormánnyal szemben, ha kritikus is, de méltányos média, mint ahol most itt ülünk, tehát ha a jobboldali közönség ezek mellé a médiumok mellé nem hoz létre újabbakat, nem mozdítja meg a szellemi tehetségét, a pénzügyi eszközeit, a szervezőképességét, és nem teremti meg azt a nyilvánosságot, ahonnan ismét pontos és megbízható és egyúttal mértékadó információkhoz juthatna, ha ezt nem teremtjük meg, akkor a zavar fönn fog maradni. Tehát én biztatok mindenkit – ez nem lehet a kormány feladata, de biztatom a saját politikai közösségünket –, a fideszeseket és kereszténydemokratákat, a velünk együttműködő, velünk egyetértő híveinket és embereinket, hogy tegyenek ebbe energiát, személyeset is meg pénzügyit, és hozzák létre. Vannak is erre vonatkozóan példák. Ugye, Liszkay barátunk megvásárolta a Napi Gazdaságot, amiből egy irányadó lapot próbál létrehozni, ami szerintem szép törekvés. És sok minden történik még ebben a világban, de eligazodást segítő, jó ítélőképességgel rendelkezően működtetett médiumok nélkül ez a helyzet fönnmarad, amiben most vagyunk. Ezért van zavar, nagyon fontos támaszunkat veszítettük el. Ezzel a ténnyel jobb szembenézni és ennek a következményeit beépíteni az életünkbe. Na, hát itt tartunk most, ez a tájékozódás. Ha ez rendben van, akkor a lélek is rendben lesz. Mert a lélek azért nyugtalan, mert nem tudja, hogy akkor most miről mit gondoljon. Tehát kellenek ezek a fórumok, kellenek ezek a lehetőségek, platformok, ahogy mondják, a virtuális térben is kellenek, az írott sajtóban és az elektronikusban is. Egy nagyon fontos mozzanata lesz ennek az új polgári berendezkedésnek, hogy megtudjuk, van-e bennünk annyi erő, hogy létrehozzuk azt a nyilvánosságot, amin keresztül aztán a lelkünknek megfelelő politikát befolyásolhatjuk vagy számon kérhetjük a vezetőinktől, illetve megadjuk az esélyt a vezetőinknek, hogy ezen keresztül beszéljenek hozzánk. Mindenesetre ma azt tudom mondani, hogy győztünk. Az, hogy az ellenfél támad bennünket, kiváló jel. Ez azt jelenti, hogy jó helyzetben vagyunk, hiszen azért támadnak bennünket, mert ők szeretnének abban a helyzetben lenni, amiben mi vagyunk, vagyis most nekünk jó, nekik meg rossz. A kérdés csak az, hogy tudunk-e élni ezzel a lehetőséggel? Hogy – ahogyan az elején mondtam – be tudunk-e lépni ezen a kapun, és föl tudjuk-e építeni azt a polgári berendezkedést, azt a polgári világot, amiért egyébként húsz-egynéhány éven keresztül harcoltunk, és amiről még azt megelőzően, poétikusan ifjú korunkban álmodtunk.

Miniszterelnök úr, köszönöm, hogy itt volt. Legkésőbb egy év múlva visszavárjuk.

Köszönöm a lehetőséget!

Önöknek köszönjük a figyelmet. Jövő héten ugyanebben az időben találkozunk, a viszont látásra!

(Miniszterelnökség)