Trócsányi László igazságügyi miniszter az Echo Televízió Napi Aktuális című műsorának volt a vendége. A tárcavezető szólt a közigazgatási bíróságok felállításának szükségességéről. Az interjú leirata.

Mv: És már itt is van velem szemben az igazságügy-miniszter, Trócsányi László. Jó estét kívánok!

Trócsányi László: Jó estét kívánok!

Mv: Hát szenvedélye Magyarország. Ezt ígértem, hogy megkérdezem öntől. Úgyhogy várom is tisztelettel a válaszát.

Trócsányi László: Hát azt gondolom, hogy minden magyar polgárnak szenvedélye kell legyen Magyarország, hisz ebben az országban élünk, jól kell tudni, hogy egy közösséget alkotunk. Tudnunk kell, hogy miért élünk együtt, kik vagyunk, hova akarunk tartozni, mi a jövőképünk, mi volt a múltunk, és ez már önmagában egy szenvedély, ha történelemre gondolok, ha jövőre gondolok, Európára gondolok, és magyar vagyok.

Mv: Gulyás Gergely az imént a vendégem volt, és beszélgettünk a Stop Soros törvénycsomagról. De ő is utalt rá, hogy mivel ön lesz a vendégem, akkor az Alaptörvény-módosításra vonatkozó részről inkább önt kérdezem. Szóval más lesz-e ennek a módosításnak a szövege ahhoz képest, amit korábban végül is leszavazott az Országgyűlés?

Trócsányi László: Bizonyos szempontból igen, bizonyos szempontból nem. Ugye a 2015-ös nagy migrációs, ha szabad így mondanom népvándorlás óhatatlanul is arra késztette a törvényhozót, illetőleg az alkotmányozót, a parlamentet, hogy egy önvédelmi reflexet határozzon meg az alkotmányban. Akkor mi kidolgoztuk az Alaptörvény módosítását, amelyik alapvetően az alkotmányos önazonosságról szólt, nevezetesen az, hogy az ország lakossága, területe, államformája, ezek olyan kérdések, amelyeket igazából mi nem adtunk át az Európai Unió számára. A lakosság, kikkel lakunk együtt? Be lehet-e telepíteni idegen népességet az országba vagy nem lehet betelepíteni? Emlékezzünk vissza a relokációra, és azokra a dolgokra, amik mai napig is ugye a fejünk fölött vannak. Nem tudhatjuk azt, hogy a migrációs válság mikor ér el olyan helyzetet, mint 2015, és nekünk az alkotmányba be kell tenni azokat a, ha szabad így mondanom fékeket, amelyek Magyarország önazonosságát tudják biztosítani. Ezek korábban is voltak nagyrészt, ezeket megtartottuk. Akkor nagyon sajnáltuk, hogy az alkotmányozó hatalom többi része nem szavazta ezt meg, de csak egy része az alkotmánymódosításnak, amit betettünk az alkotmánymódosításba.

Mv: De alaptörvényi szinten hogy lehet azt megszövegezni, hogy ki az, akikkel együtt kívánunk élni, és kik azok, akikkel nem kívánunk együtt élni?

Trócsányi László: Azt gondolom, hogy valamennyi ország alkotmánya egy megfelelő absztrakciós szinten gondolkodik. Természetesen, amikor meghatározzuk ezeket a kifejezéseket, hogy lakosság, meg idegen népesség, akkor ezt követően ugye van egy Alkotmánybíróságunk, és az Alkotmánybíróság értelmezi az Alaptörvényünket. De nekünk miért fontos ez? Azért, mert van egy uniós jog, amelyik veszélyeztetné az alkotmányos önazonosságunkat, akkor bizony el fogunk oda jutni, hogy ki kell mondani, hogy az uniós jog nem alkalmazható. Na most, ehhez azért hozzá kell tenni, már kimondta a cseh alkotmánybíróság, a francia alkotmánytanács kimondta azt, hogy a francia alkotmány az mindenek fölött áll. Nekünk is egyfajta védelmi reflexet kell adni. Ez egy óriási, ha szabad így mondani, csata uniós jog és nemzeti szuverenitás között. De vannak olyan területeink, ahol azt tudjuk mondani, hogy stop, ez a mi területünk, és ezt nem adtuk át. Hát ezt nagyon fontos lerögzíteni ebbe az alkotmányba. Vitathatatlan tény, hogy ezt követően a kormány, amelyik egy Európai Tanács ülésre, a miniszterelnök, akkor azt tudja mondani, hogy a mi alkotmányunk ezt nem engedi meg, a Magyar Országgyűlés ehhez nem járul hozzá. Ez egy kőkemény küzdelem, napi küzdelem különböző területeken természetesen, amikor az unióval tárgyalunk.

Mv: Térjünk át másik nagy témánkra. Gulyás Gergely a Kormányinfón is beszélt erről, és hát önnek is szívügye a közigazgatási bíráskodás bevezetése. Parlamenti meghallgatásán ön is beszélt erről. Mi indokolja azt, hogy leporolják a közigazgatási felső bíróság felállításáról szóló tervezetet?

Trócsányi László: Hát azt kell mondanom, hogy nekem az egy szenvedélyem. Miért szenvedélyem? Mert 1990 óta ugyanazt mondom, tehát nem változtam meg. Itt egy mostohagyerek volt a közigazgatási bíráskodás 1990 óta. De a 2017. évi I-es törvény Magyarország történetében először egy önálló közigazgatási perrendet vezetett be. Miért kellett? Mert a bírónak a szerepköre egészen más egy rendes bírónak, mint egy közigazgatási bírónak. Egy rendes bírónak két ember között van egy per, a felek egyenjogúak, a bíró pedig az alapján dönt, hogy mit tettek elé, milyen bizonyítékokat. Ezzel szemben a közigazgatási perben van egy alá-fölérendeltség. Van gyakorlatilag, az ügyfélnek a helyzete az nem ugyanaz, mint mondjuk az államé vagy az önkormányzaté, aki hatóságként jár el. Más a bírói szerepkör is, hozzá kell tennem. És ez a közigazgatási bíráskodásnak a sui generis jellege, tehát sajátos jellege, igényli minden országban, vagy Európa kilencven százaléka, hogy önálló közigazgatási bíróság jöjjön létre.

Mv: Azt ugye tudjuk, hogy a közigazgatási és munkaügyi jogvitáknak első fokon azért már most is egy másfajta, külön bírósága van. Ezen határozatok elleni fellebbezéseket pedig a megyei törvényszékek, vagyis rendes bíróságok látják el most. Ez is változik?

Trócsányi László: Változni, alapjaiban fog megváltozni ez a rendszer. Ugye lesz a Kúriával azonos jogállású Legfelsőbb Közigazgatási Bíróság, legalábbis a mi terveink szerint, az én terveim szerint, mondhatom így is. Alatta lesz egy regionális szint nyilvánvalóan.

Mv: Hát az is lesz külön közigazgatási...

Trócsányi László: Tehát egy teljesen külön közigazgatási rendszer lesz. Ha szabad így mondanom, van egy cseh modell, van egy lengyel modell, van egy osztrák modell. Én azt gondolom, ezt mi át tudjuk venni. Viszont ne felejtsük el, hogy a közigazgatás valamennyi joghatást kiváltó cselekménye megtámadható bíróság előtt. Tehát amikor azt mondják, hogy a jogállamiságot sértem vagy sértjük, akkor ezt durván visszautasítom, mert el kell olvasni a közigazgatási perrendet, és abban valamennyi joghatást kiváltó cselekmény bíróság elé vihető.

Mv: Igen, elébe ment a kérdésemnek, merthogy valóban vannak ilyen kritikák, hogy a kormány gyakorlatilag azt akarja, hogy a számára kényes ügyeket kézben tartsa a bíráik által, hogy a döntések mögött nem biztos, hogy csak a jogszerűség, hanem politikai megfontolások is állnak.

Trócsányi László: Biztos.

Mv: Mert ugye itt az állam áll szemben a polgárral szemben.

Trócsányi László: A sejtetések remekek. Tehát igazából ezek mind nagyon szépek, csak olyan távol állnak a valóságtól, mint Makó Jeruzsálemtől. Tehát a mi érdekünk az, hogy egy közigazgatási, ha szabad így mondanom dogmatikát fejlesztő közigazgatás, és tudjuk meg, mi az a közérdek. Amikor egyszerre védeni kell a közigazgatást, és egyszerre kell védenünk az állampolgárt is. Az egyénnek van szabadságjoga, az egyénnek az az érdeke, hogy a közigazgatás törvényesen működjön. Ezt biztosítani kell. A másik oldalon meg mindig mérlegre kell tenni, mit jelent a közérdeknek a fogalma. Aki azt mondja, hogy mi az államot akarjuk védeni, elnézést kérek, az távol áll a valóságtól, és nem látja igazából az egész közigazgatási bíráskodásnak a lényegét Európában. Nem Magyarországon, egész Európában nem látja. Én azt gondolom, hogy ezek a sejtetések, amik vannak, ez igazából nehéz ezzel mit kezdeni. Tehát sokkal jobb lenne, hogyha szakmai alapon beszélgetnénk, és nem ilyen sejtetéseken.

Mv: Kikből lehet közigazgatási bíró, milyen feltételeknek kell megfelelnie? Mennyiben tér el egy rendes bírósági bírótól?

Trócsányi László: Az egyiknek ugye a Polgári Törvénykönyvet kell alapvetően tudni, és az a bibliája. A Ptk. alapján jár el leginkább egy rendes bíró. Ezzel szemben van egy hatalmas közigazgatási joganyag. Ez a közigazgatás joganyag magában tartalmazza az adójogot, az urbanisztikát, a gyámügyet, és sorolhatom még azokat a területeket, a közigazgatási jog a legszélesebb. Tehát nyilván van egy közigazgatási szaktudás, az igenis igényeltetik. Természetesen jó, hogyha nyilván bírói képesítéssel már korában rendelkezik valaki, ez természetes, mert a bírói attitűd is fontos, de legalább annyira fontos emellett, hogy a közigazgatási szaktudással igenis rendelkezzen. Egy gyülekezési jognál...

Mv: De feltétel lesz ugyanúgy a bírói képesítés.

Trócsányi László: Természetesen.

Mv: Tehát, hogy honnan töltik fel ezt az állományt?

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy először is én nem szeretem a szót használni, hogy belterjes. Mert én azt gondolom, hogy egy nyitott rendszernek vagyok a híve, hogy tessék pályázni. Tessék pályázni, és megnézni egy versenyvizsgán, hogy ki képes erre, és ki nem képes erre. Hogy lehet az, hogy Nyugat-Európában egy angolszász rendszerben a legjobb ügyvédekből válnak bírák? Mert ugye máshol a függetlenség is biztosított, mert gyakorlatilag ügyvédek voltak és már van annyi pénzük, elnézést, hogy ezt így mondom profán módon, hogy már megengedhetik, hogy bírók legyenek. Miért gondoljuk azt, hogy Magyarországon egy ügyvéd nem tud igazából bíróvá válni? Igenis tessék meg.., csak legyen egy versenyvizsga, nézzük meg, hogy ki az, aki képes erre bejönni, és a közigazgatási szaktudással rendelkezzen. De én ugyanígy elmondom egy egyetemi oktatóról, a bíróról is ugyanúgy el tudom mondani, és ugye közigazgatási szakemberről is. Természetesen most dolgozzuk ki a részleteket és tudom, hogy az ördög a részletekben van. Nyilvánvalóan viták lesznek. Én egy nagy bizottságot állítottam föl, holnap hozom nyilvánosságra a névsorát, hogy kik lesznek a tagjai. Számomra nagyon megtisztelő, hogy olyan emberek vállalták a bizottsági tagságot, akiknek az egyetemi, ha szabad így mondani a katedrájuk mellett dolgozhatnak, meg bírák is ott lesznek benne, és egy olyan rendszert fogunk kidolgozni, amelyik tisztességes és átlátható.

Mv: Tehát a rendszer részleteinek a kidolgozása most kezdődik, illetve lassan folyamatban van. Mikorra lesz ebből egy valóban felálló közigazgatási...

Trócsányi László: Én úgy gondolom, hogy év végére készen leszek. Tehát úgy mondom, hogy ez jövő évben a parlament előtt lesz februárban ez a törvényjavaslat, amit a legfelsőbb, a közigazgatási bíráskodás szervezetéről mi gondolunk. A bizottság, hozzá kell tenni, nem vagyok tagja a bizottságnak. Olyan embereket hívtam meg, akinek a neve megkérdőjelezhetetlen, és egy olyan rendszert fogunk, a hivatásrendekkel is egyeztetünk, természetesen a politikai pártokkal is és jövő év elején azt tudom mondani, hogy a parlament előtt lesz a törvényjavaslatunk.

Mv: Miniszter úr köszönöm szépen, hogy mindezt elmondta.

Trócsányi László: Én is köszönöm.

(Igazságügyi Minisztérium)