Kilenc évet dolgozott Brüsszelben Varga Judit igazságügyi miniszter. Elárulta, jogászként napról napra veszítette el illúzióit a brüsszeli politika csatlakozáskori forgatókönyvével kapcsolatban. Mégis hasznosnak tartja ezeket az éveket, mert megtanulta, hogy az uniós munka a magyar érdekek érvényesítéséről szól. Varga Judittal Orbán Balázs rovatvezető, a Miniszterelnökség parlamenti és stratégiai államtitkára beszélgetett.

Kezdjük az interjút egy személyesebb szállal! Brüsszelben munkát vállalni mindenképpen nagy szakmai előrelépés lehetett anno 2009-ben. Egyrészt azért, mert ez még egyfajta hőskorszak volt, hiszen éppen pár éve csatlakoztunk az Európai Unióhoz, másrészt pedig – épp emiatt – kevesen tudták, mivel jár egy brüsszeli megbízatás, noha sokan szívesen vállaltak volna ilyen munkát. Mi volt az a motiváció vagy ideálkép, ami előzetesen ösztönzőleg hatott rád, és milyen volt ehhez képest a valóság?

A képek nem így, hanem sokkal hétköznapibb módon ragadtak meg bennem. Az első munkanapomon, amikor kihajtottam a Rue Belliard-ra és egy viszonylag csúnya épület mellett kellett elhaladnom, hirtelen déja vu-m volt! Az első perctől kezdve otthon éreztem magam Brüsszelben. Egyébként volt egy korábbi motiváló élményem is, amikor  Erasmus-ösztöndíjasként 2004-ben Németországban tanultam. A professzorom  már akkor jelezte, hogy mindenképpen meg kellene pályáznom egy brüsszeli állást. Magyarország épp akkor csatlakozott, kevés magyar jogász rendelkezett EU-s rutinnal, könnyen ki lehetett kerülni az intézményekhez. Érdekes módon azonban ez engem akkoriban nem vonzott. Egyrészt személyes okokból nagyon jól éreztem magam itthon (nevet), másrészt  rögtön az egyetem után jó állást sikerült találnom egy budapesti nemzetközi ügyvédi irodában.

Az ember azonban nem kerülheti el a sorsát! Öt évvel később – épp babakocsi-tologatás közben, kismama-időszakom végén – adódott a lehetőség, hogy az EU-s döntéshozás környékén dolgozzam. Akkor már nem  volt kétségünk a férjemmel és egyéves kisfiúnkkal, hogy ezt a kalandot nekünk találták ki. Érdekes módon a felvételi elbeszélgetésen, emlékszem, azt mondtam Áder elnök úrnak, aki egykori EP képviselőként az első főnököm lett odakinn, hogy „örömmel leszek jogász tanácsadó, csak politikával ne kelljen foglalkoznom” (nevet). Persze akkoriban is már lelkes vendége  voltam a Fidesz Ifjúsági Tagozata által szervezett beszélgetéseknek és jártam nagygyűlésekre és tüntetésekre is, például az őszödi beszéd kiszivárgásakor, de ehhez képest az európai parlamenti iskola egy teljesen új világot jelentett.

Brüsszel mennyire felelt meg a várakozásoknak? Volt olyan mozzanata az ottani munkának vagy egyáltalán a légkörnek, ami pozitív vagy negatív értelemben csalódást okozott? Ami teljesen eltért az előzetes elvárásoktól?

Évek alatt sok kis csalódás ért, főleg a jogi szakvizsgán elképzelt európai döntéshozatal tökéletes, tankönyvekben idealizált képéhez viszonyítva. Az egyetem alatt egy joghallgató azt tanulja, hogy az EU  egyformán szeret és becsül minden tagállamot, olyan kép alakul ki benned, hogy az EU-s döntéshozók, hivatalnokok mind barátságosak és megértőek a problémáinkkal szemben. A valóság azonban az, hogy az uniós politika alapvetően kőkemény gazdasági érdekek harcára épül, amelyben szükségszerűen a hideg számítás és az erősebb elve uralkodik. Egy idealista közép-európai fiatal számára ez mindenképpen „aha-élmény”.

Sosem felejtem el például az ún. kiotói kvóták ügyét. Magyarország számára az akkori, ENSZ által kidolgozott rendszerben kidolgozott kvótakereskedelmi rendszer kifejezetten kedvező lehetett volna, hiszen mi 1990-hez képest már a 2010-es évek elejére jelentősen csökkentettük széndioxid-kibocsátásunkat, így jelentős vagyoni értékű többlettel rendelkeztünk az ENSZ AAU rendszerén belül. Az EU – főként a kelet-közép-európai országok miatt – nemzetközi fórumokon rendkívül büszke volt a buborék-elv alapján elért összeurópai kibocsátás-csökkentés mértékére. Amikor azonban a teljesítményünk elismerésére és többletkvótáink Unió általi megvédésére lett volna szükség, a nagy régi tagállamok nem álltak ki mellettünk, sőt. Nagyon rossz érzés volt azt tapasztalni, hogy az újonnan csatlakozott közép-európai országok összefogása sem volt elég ahhoz, hogy megváltoztassák álláspontjukat.

Mi lehet ennek a szociokulturális háttere? Ezek olyan nyugat-kelet jellegű viták, amelyekről annyit hallani? Feloldhatók ezek az ellentétek?

Nem szeretem ezt a kifejezést használni, mert talán nem ilyen egyszerű a válasz, de sok dosszié, sok ügy esetében egyértelműen nyugat-kelet ellentétről, értetlenségről, történelmi-kulturális, hozzáállásbeli különbségről  van szó. Attól tartok, ezt nem is olyan egyszerű feloldani. Egyének szintjén persze sok kivétel van, de az általánosítás óhatatlanul megjelenik. A nyugat-európai emberek fejében erős sztereotípiák élnek a keletiekkel szemben. Ha én beléptem egy terembe, külön meg kellett mutatnom, hogy én is kellően művelt vagyok, így talán a megítélésem feljöhetett a „mínusz húszról a nullára”. Ezután volt csak lehetőségem arra, hogy az adott témában egyáltalán meghallgassanak. Folyamatos bizonyításkényszerben van ott az ember, ami az ország érdekének érvényesítésekor is egy külön kihívás. Persze a latinos műveltség jó beugró ilyenkor.

Sosem felejtem el, amikor egy nagyon nagy tiszteletnek örvendő, elismert lengyel képviselő szeretett volna energetikai témában egy módosító indítványt beadni a Néppártban – annak érdekében, hogy a régió érdekei ne sérüljenek –, egy belga képviselőtársa csak annyit mondott neki, hogy még gondolkozik, hogy egyáltalán befogadják-e az indítványt, hogy szavazhassunk róla. Kilenc év alatt sok ehhez hasonló kijózanító emlék, jelenet él bennem. Ez persze nem töri le az ember lelkesedését, sőt, arra sarkallja, hogy jobban megtanulja, hogyan kell Brüsszelben politizálni, érdeket érvényesíteni. Minden falon át kell menni.

Mi az Európai Parlament szerepe egyébként? Az Európai Unió alapvetően egy gazdasági együttműködésként indult, amely csak később alakult át politikai jellegű együttműködéssé. Egy gazdasági szervezetnek nem fontos a legitimitás, hiszen azt a benne részt vevő kormányok adják. Egy politikai együttműködésre ez már nem igaz, lényegében ezért jött létre az Európai Parlament mint demokratikusan választott testület. Ennek ellenére mintha éppen a politizálódás miatt elakadt volna az integráció folyamata. Erre a dilemmára vannak, akik további politizálódást, mások pedig a politikai vonal visszavágását javasolják. Mindezek fényében milyen az EP belülről?

Voltaire Candide-ja jut az eszembe, azaz hogy nem tudhatod milyen a világok legjobbika, ha nem élsz benne ebben a világban – persze mindezt ironikusan értem. Az EP jogalkotás melletti munkájának jelentős részét az teszi ki, hogy egyes tagállamokat vagy harmadik országokat „véleményeznek”. Jellemzően a jelentéstevők hobbija ez a megtisztelő feladat. Ezek a jelentéstevők egy tökéletesnek tűnő  világban, egy brüsszeli burokban élnek, ami  kikezdi a valóságérzékelésüket. Az EP ilyen értelemben a buborékok buboréka. Egy úgynevezett "echo chamber". Könnyű elcsábulni, hiszen az ember szellemi munkát végezhet, és közben olyan életkörülmények állnak a rendelkezésére, amelyek az átlag európai számára nem természetesek.

Például sosem felejtem el, amikor az EP Magyarországról készítette – még évekkel ezelőtt -az egyik jelentését. Ismertem a kollégát, aki az éppen aktuális dokumentumon szakértői szinten dolgozott. Egy nyelvórára jártunk ugyanis. Ő bevallottan sajtóhírekből dolgozott, és mindezt nem is tartotta problémának. Az ilyen jelentések, mint „kés a vajon” futnak át az EP-n. Ráadásul az EP-be sokszor protestszavazatok mentén jutnak be képviselők, így a minden realitást nélkülöző, hajmeresztő elképzeléseknek is van táptalaja. Persze akad olyan alkalom is, amikor az intézmény nemes célokat is képes szolgálni, például amikor a cianidos bányászat uniós betiltását célzó kezdeményezést – Áder János elnök úr és Tőkés László püspök úr vezetésével – sikerült elfogadtatni.

Ahogy itt ülünk, velem szemben a falon Deák Ferenc portréja látható. Róla mindig az jut eszembe, hogy bár a magyar nemzet számtalanszor ragadott fegyvert azért, hogy megvédje vagy kivívja szuverenitását, ezen a téren jellemzően jogi eszközökkel tudtunk sikereket elérni. Ilyen siker volt a kiegyezés is. Ezért létezik egy deáki hagyomány, jogásznemzet lettünk. Persze vannak ennek a hagyománynak korábbi gyökerei, a Tripartitum vagy még korábbról az Aranybulla. Bennem az a kép alakult ki, hogy mi magyarok nagyon jól tudjuk érvényesíteni az érdekeinket a jog eszközeivel. Az EP mennyire beszéli a jog nyelvét? Tudunk ott érvényesülni ezzel a jogi jellegű fegyverarzenállal?

Ha a politikai akarat úgy kívánja, akkor az EP jogászkodó, de ha ez szembe megy az adott politikai akarattal, akkor szinte lényegtelen, mint mondanak a jogszabályok. Ez az én személyes véleményem. Szinte minden jelentős kérdésben az úgynevezett Conference of Presidents, azaz a frakcióvezetők egyeztető testülete határozza meg, mikor, miről és hogyan döntsön az EP. Sőt, még az is előfordul, hogy nem az eljárási szabályzat  vagy a Szerződések alapján születik meg a döntés. A mi jogi értelmezésünk szerint ez történt éppen a Sargentini-jelentés kapcsán is. Ilyen értelemben – jogászként – elég nagy kihívás az EP-ben dolgozni!

Lehet ezen változtatni?

Dum spiro, spero. Ráadásul – ahogy említetted – már csak a deáki hagyományok miatt is, mi magyarok különösen rutinosak vagyunk az ilyen jogi csatározásokban. Érdemes küzdeni azért az Európáért, ami a mi fejünkben ideáltípusként él. Vissza kellene forgatni az integráció szintjét úgy 15 évvel, mellőzni kellene a lopakodó jogalkotást, és akkor az EU egy kiváló szövetségi rendszer lehetne.

Ha már Deák! Épp most olvasok egy 1976-ban újra kiadott Deák-monográfiát. Már Deák idejében említést tesznek arról, hogy nekünk magyaroknak mindig is volt egy bizonyos különbözőségtudatunk, és emellett a jogi érveink is mindig megvoltak. Érdekes volt visszaolvasni, hogy korunk jogi vitái nem előzmény nélküliek…

A környezetvédelmi szakterület ismerőjének milyennek tűnnek a zöld kérdést övező jelenlegi európai viták? A baloldal egyes elemei már-már a fundamentalizmus tüneteit produkálják a téma hallatán, míg a jobboldal mintha még nem tudna mit kezdeni a kérdéssel. Mi lehet a vita kimenetele európai szinten?

Húha! Ez a kérdés egy egész interjúkötetet megtölthetne, de próbálok röviden válaszolni. Nekem ez az egyik kedvenc témám! Noha mi  általában nem álltunk az első sorban a technikai jellegű szigorítások, hangzatos ambíciók elfogadásakor, amelyek például az egyes erőművek vagy járművek károsanyag-kibocsátásának csökkentéséről szóltak, viszont mindig tettük a dolgunkat. A hazai szereplők már az EU-csatlakozással és azt követően folyamatosan olyan fejlesztéseket vittek végbe, amelyek javították a mutatóinkat. A mi nézőpontunkból a nyugati államok azon törekvései, hogy mihamarabbi további fejlesztésekre igyekeznek minket sarkalni, nem tűnnek teljesen önzetlen zöld gondolatnak. Hiszen az ehhez szükséges technológia elsősorban tőlük érkezhet, kifejezetten borsos áron. Mondom mindezt úgy, hogy Magyarország egyébként határozottan jól teljesít a károsanyag-kibocsátás csökkentését tekintve. Ennek ellenére az EU-s döntéshozók hajlamosak minket és regionális partnereinket ostorozni a kérdés kapcsán, noha a klímabajnoknak hitt országok esetén jelentős visszalépéseknek lehetünk tanúi az elmúlt 10 évben. Ezt viszont nem teszi szóvá az EU.

Ezért az én véleményem az, hogy a környezetvédelem ügyét nem elsősorban az aláírt egyezmények száma és a távoli jövőbe lőtt felelőtlen ambíciók, hanem a racionalitás és a felelős politika tudja igazán segíteni. Mert természetes dolog, hogy mindenki meg akarja őrizni unokái számára a Földet, mindenki tisztább levegőt, élhetőbb környezetet akar gyermekeinek.

Milyen a magyar államigazgatás, kormányzati működés az EP-s munkához képest? Milyen állapotban van a magyar kormányzati apparátus és közigazgatás? Vagy ugyanebben az összefüggésben, milyen a jogalkotás minősége?

Az adminisztratív folyamatok alapvetően mindenütt fárasztóak lehetnek az állampolgárok számára. A belga rendszert például kifejezetten nehézkesnek mondják – legalábbis ilyen hírben áll –, de az EU-s sóhivatalok is megérik a pénzüket.

A magyar rendszerről, mivel nem töltöttem még el benne annyi időt, mint az EU-s közegben, nem feltétlenül tennék ilyen átfogó megállapításokat. Az biztos, hogy az én munkám kiemelt célja az, hogy javítsak a magyar rendszer minőségén, ahol lehet. Főleg ott, ahol emögött társadalmi érdek is áll.

És milyen állapotban van a magyar jogászság?

Szerintem a magyar jogászság alapvetően jó állapotban, az a benyomásom, hogy a hivatásrendekben dolgozók szeretik a szakmájukat és büszkék az eredményeikre. Persze egyéni élethelyzeteket nehéz megítélni, de például az ősz folyamán részt vettem a Jogász Vándorgyűlésen. Ez kifejezetten fontos volt számomra, mert szerettem volna biztosítani a magyar kollégákat arról, hogy az Igazságügyi Minisztérium továbbra is értük dolgozik. Ne gondolják esetleg azt, hogy az EU-s területek átvételével a Minisztérium már „csak” a Brüsszellel történő jogi csatározásokkal foglalkozik majd. Persze a hírekben alapvetően az utóbbi exponálódik, de ez nem jelent aránytévesztést a részünkről. Fontosnak tartom viszont, hogy a vidéki jogászképzést tovább erősítsük. Ezzel a vidéki értelmiség helyzetét is nagy mértékben javítani tudnánk, mert a fiatalok nagyobb eséllyel maradhatnának szülőföldjükhöz közel. Ezért az ügyért már elődöm, Trócsányi László is sokat tett, a Minisztériumnak külön alegysége foglalkozik ezzel. Én mindenképpen szeretnék ezen a területen további eredményeket elérni. Már csak azért is, mert a magyar jogászokat fel kell tudnunk készíteni a kritikus gondolkodásra, az európai trendek jelentette kihívásokra és az ország érdekeinek érvényesítésének feladatára.

Én magam sokat írtam a jogállam fogalmáról. Ezen munkák közben fogalmazódott meg bennem az a hasonlat, hogy a jogállam fogalma kicsit olyan, mint egy táguló univerzum. Ki is fejtem, miért. Vannak olyan „égitestek” a jogállam fogalmán belül, amelyek közel esnek hozzánk, ezért kontúrjai egyértelműek. Ilyen például a visszaható hatályú törvényhozás tilalma. Ebben mindenki egyetért, ezt mindenki elfogadja: ilyet nem szabad csinálni – vagy csak nagyon kivételes esetben. De például az a kérdés, hogy kell-e feltétlenül jogállamban egy alkotmánybíróság, vagy mennyire része a jogállamiságnak az emberi jogok tisztelete, közel sem ilyen egyértelműek. Jogászként kifejezetten inspirálónak tartanám intellektuálisan, ha erről kialakulna egy párbeszéd, mit jelent a jogállam az egyes európai nemzeteknek. Vannak egy ilyen vitának megfelelő keretei egy ilyen hisztérikus európai politikai környezetben?

Az Európai Tanácsban vagy az Európai Parlamentben ez szerintem nagyrészt esélytelen. A jogtudomány és a jogásztársadalom már sokkal nyitottabb egy ilyen vitára. De az EU-s intézményekben a jogállam kérdése leginkább a politikai nyomásgyakorlás eszköze. Ha valóban jogi alapon elemeznék az EU Magyarországgal szembeni kritikáit, akkor számos országban lehetne folytatni hasonló vizsgálatokat. Hogy csak egy példát mondjak, Hollandiában a népszavazás intézményét üresítették ki éppen.

Szerintem sem véletlen, hogy ilyen jogállamiság-vizsgálatok éppen Lengyelországgal és Magyarországgal szemben zajlanak. Azt sem nehéz észrevenni, hogy szinte csak jobboldali vezetésű országok ellen emelt kifogást az EU. Talán éppen ezért akarják kiterjeszteni a folyamatokat a csehekre, s az egész idáig baloldali vezetésű Romániára. De még így csak úgy áll a dolog, hogy jogállami kifogások csak kelet-közép-európai államokkal szemben fogalmazódnak meg. Ez egyáltalán nem helyes. Lesz ilyen eljárás nyugat-európai országgal szemben?

Nem hiszem. Én informálisan javasoltam már nyugati országok képviselőinek, hogy esetleg kezdjék magukon a vizsgálódást. Itt szemléletbeli problémával állunk szemben. Ők úgy vélik, hogy ők a tapasztalt, régi demokráciák, mi pedig az újak. Ezért fel sem merül, hogy egyenlő mércével mérjenek minket és magukat is. Ők úgy állnak hozzá, hogy kvázi „tanítanak” minket, ezért is a kioktató tónus.

Hogy zajlanak ezek a jogállami meghallgatások? Nagy a feszültség, tárgyalótermi jellegű?

Európában szerintem nincsenek ilyen klasszikus feszült pillanatok. A kulturális és nyelvi különbségek olyan falat képeznek a felek közé, hogy a viták egyszerűen nem jutnak el arra a pontra, hogy érzelmessé váljanak. Persze sok minden eshet rosszul, de még kiemelkedő nyelvismeret mellett sem vált ki akkora hatást egy jogtalan kritika, mintha az anyanyelveden hallottad volna.

Ezen különbségek miatt a kommunikáció repertoárja is rendkívül szűk; mondhatni már-már lebutított módon kommunikálunk egymással. Néha csak a strigulákat húzom magamnak, hogy egy-egy felszólaló ellenünk szól-e, vagy éppen kiáll mellettünk. Ezt egyébként már az első mondatokból lehet tudni.

Emellett a nyugatiakban van egyfajta küldetéstudat, mintha az ő feladatuk lenne megmenteni Európát a kelet-közép-európai elhajlóktól. Ezzel együtt meg vannak győződve arról, hogy ők jobbak nálunk. Persze ez alapvetően percepcionális kérdés. Azok a háttéranyagok, amelyekből a legtöbb nyugati kritikusunk tájékozódik, már eleve elfogultak. Jellemzően a balliberális sajtótól átvett kinyilatkoztatásokra épülnek. Ezen a gondolkodásmódon esélyünk sincs változtatni. A liberális negatív mantra hazánkkal kapcsolatban mélyen beleégett sok jóhiszemű nyugat-európai polgártársunk gondolataiba, anélkül hogy egyetlen percet az országunkban töltöttek volna. Az ilyen rossz, elfogult mantrák letörésén dolgozunk.

„Kimozogjuk”, „kijogászkodjuk” ezeket a helyzeteket?

Például a hetes cikkellyel kapcsolatban szerintem már sokan várják a lezárást, legfeljebb nem elég bátrak ahhoz, hogy kimondják. Szerintem ahogy létezik bővítési fáradtság, úgy létezik hetescikkely-fáradtság is. Szinte már úgy tűnik, hogy nem is érdekli a résztvevőket az ügy. Hazai tekintetben egyébként az ügyön dolgozó magyarok nagyon összekovácsolódtak, lelkesen készítik az ellenérveket, jó dolog a hazát védeni. Az viszont nagyon kiábrándító, hogy ellenzéki képviselők és háttéremberek írják a Magyarország-kritikus felkészítőket. Sejtésem szerint így kompenzálják a hazai sikertelenségükből fakadó frusztrációikat. Az ő viselkedésük roppant elszomorító.

Hogy lehet bíztatni a kollégákat, ha nagyon összecsapnak a hullámok?

Azzal, hogy a végén mindig a jó győz, úgyhogy ne adják fel!

https://precedens.mandiner.hu/cikk/20191210_a_vegen_mindig_gyoz_a_jo_beszelgetes_varga_judittal

(Mandiner Precedens)