Trócsányi László igazságügyi miniszter Adam Sosnowskinak, a WPIS újságírójának adott interjúja 2016. április 21-én jelent meg a lap 4/2016. számában. Az interjú magyar nyelvű leirata.

Adam Sosnowski: Miniszter Úr, Ön Lengyelországot nemcsak az igazságügyi tárca vezetőjeként látogatja meg, hanem kiváló jogi szakértőként is. Ön tagja volt a magyar Alkotmánybíróságnak, nyolc éven keresztül pedig a Velencei Bizottság tagja is volt. Biztosan ismert Ön előtt a Lengyelországban a mi Alkotmánybíróságunk körül keletkezett problémakör. Hogyan látja és értékeli Ön a kialakult helyzetet?

Trócsányi László: A 2010-2011-es években Magyarországon is éles vita alakult ki az Alkotmánybíróság körül, de ezt a problémát nekünk sikerült megoldani. Viszont ami a Velencei Bizottságot illeti, először azt kell tudatosítanunk, milyen szerepet játszik, milyen hatáskörrel rendelkezik, és milyen helyet foglal el a különböző intézmények hierarchiájában. A Szovjetunió szétesése és az ezzel összefüggő közép- és kelet-európai rendszerváltozások után jött létre; az Európa Tanács úgy vélte, hogy támogatni kell a mi gyerekcipőben járó demokráciáinkat – bár köztudott, hogy országaink már évszázadok óta léteznek, s a demokratizálódási folyamatot csak az erőszakkal ránk kényszerített kommunista rendszer szakította félbe. Abban az időben a kezdeményezés mégis jogos volt, hiszen az ellenzéki elit, illetve az értelmiségi körök nem rendelkeztek kellő tapasztalattal és eszközökkel, hogy azonnal új jogrendszert építsenek fel. A ránk erőszakolt kommunista rendszer több évtizede megtette a magáét.

A.S. A Velencei Bizottság szerepe később azonban elkezdett változni. Kelet-Közép-Európa államai is teljesen mások, mint 27 évvel ezelőtt.

T.L.  Az igaz, hogy a Velencei Bizottság már nemcsak tanácsadóként lépett fel, hanem véleményformálóként és bírálóként is. Ily módon eljutunk a lényeghez és magának a demokráciának a fogalmához. Nézzük meg például a különböző európai intézményeket. Milyen szervezetek és milyen jogokkal rendelkeznek? Milyen az összetételük? Ki dönt erről? Honnét nyerték a mandátumot a hatalomgyakorláshoz? Hiszen ezek a demokráciában kulcskérdések, s a feleletek nem mindig egyértelműek. A XXI. században az ún. szakértői hatalom kialakulásának a tanúivá válunk. Ezek a szakértők pedig jogot formálnak maguknak, hogy egyértelműen döntsenek arról, hogy mi a helyes és a jó. A másik oldalon azonban ott van a demokratikus módon megválasztott parlament, amelynek törvényes joga a kormányzáshoz a demokrácia természeténél fogva igen erős és alapvető. Látjuk, ahogyan ma e két oldal – a szakértői és a demokratikus – egymással súrlódik. És egyre gyakrabban van úgy, hogy különböző nem-kormányzati szervezetek kisajátítják maguknak azt a jogot, hogy ők mondják meg a kormányoknak azt, hogy mi helyes és mi nem. Az természetes, hogy a demokrácia, a jogállamiság elvének betartása alapvető elvárás, de kérdés, hogy értékekről ki alkothat ügydöntő véleményt. Ilyennek tekintem például az állam és az egyház kapcsolatát, a család vagy a házasság fogalmát, de azt is, hogy az alkotmány védelmének milyen módját választja egy ország.

A.S. Tehát jól értem, a Velencei Bizottság esetében hasonló esettel van dolgunk, vagyis az egy szakértői és nem általános választások során megválasztott testület?

T.L.: Igen, s pont ezért nagyon óvatos vagyok, amikor a Velencei Bizottság véleményének jogi karakteréről kell nyilatkoznom. Mint Ön megjegyezte, nyolc éven át voltam a Velencei Bizottság tagja, és ebből következőleg jelentéstevői feladatokat is elláttam. Szögezzük le világosan, a Velencei Bizottság nem bíróság. Az ő határozata nem bírói ítélet, hanem tanácsadó vélemény. A Bizottság egyedül csak tanácsot ad. A Bizottság véleményét a kormányok figyelembe vehetik, de nem kötelezettek rá. Hozzá kell tenni, hogy Európában megfigyelhetünk egy olyan tendenciát, különösen az Európai Bizottság és az Európai Parlament részéről, hogy az ilyen véleményeket bizonyos típusú politikai nyomásként vagy egy előre megfogalmazott tézis bizonyítékaként használják fel. Magyarország esetében nagyon hasonló volt a helyzet. Ezért hangsúlyozzuk folyamatosan, hogy mi a Velencei Bizottság valódi szerepe és hol van a helye.

A.S.:  És hol kell ezt a helyet meghatározni?

T.L.: A magyar politika természetesen figyelembe veszi a Velencei Bizottság véleményét, de egyúttal megköveteli magának azt a jogot, hogy maga döntse el, hogy mit vesz figyelembe ebből a véleményből és mit nem. Számunkra elfogadhatatlan, hogy kulcsfontosságú kérdésekben rajtunk kívül, nélkülünk vagy általában velünk szemben döntsenek. Hiszen ilyen típusú külső szervek semmire sem kötelezhetnek bennünket. Ez megsértené a szuverenitásunkat. Ebbe pedig sohasem egyezünk bele.

A.S.: Miniszter Úr most sokszor említette a magyar példát. Tudjuk, hogy Budapest tört utat az uniós protekcionalizmussal szemben folytatott harcban, amely különösen a régiónk országaival szemben látható a legjobban. Lengyelország most az új, független kormányával az „engedetlen” európai tanulókhoz csatlakozott és hasonlóan ahhoz, ahogyan néhány évvel ezelőtt Magyarország, megkapja a magáét az Alkotmánybírósággal kapcsolatos álláspontjáért.

T.L.: Ismerjük ezt a problémát, ez tisztán politikai jellegű. Éppen ezért politikusoknak kell ezt megoldania, a jogászok nem oldják azt meg. Párbeszédre, bölcsességre és türelemre lesz szükség. A mi tapasztalatunk alapján csak azt mondhatom, hogy olyannak kell kezelni a Velencei Bizottság véleményét, amilyen az a lényegét tekintve, vagyis egy véleménynek. A politikusoknak azonban valamilyen megoldást kell találniuk. Ehhez természetesen segítséget nyújthat egy ilyen szakértői vélemény is.

A.S.: Vagyis az Ön véleménye szerint Lengyelországban  nem a demokráciával van a probléma, hanem a belpolitikai viszonyokkal?

T.L.: Lengyelországban valóban belpolitikai polémia zajlik ebben a kérdésben. Magyarország is szembenézett ezzel. Sokan az országon kívülre, az európai és a nemzetközi porondra vitték a problémát. Ezért kellett számos küzdelmet vívnunk mind az Európa Tanács, mind az Európai Unió intézményei előtt. Akkor sor került néhány Magyarország-ellenes határozat elfogadására, de magunk oldottuk meg a problémánkat, és nem engedtük meg, hogy valaki más, kívülről döntsön a mi ügyünkben. Ugyanakkor Magyarország konstruktív tárgyalásokat folytatott az Európai Bizottsággal, illetve mindenkor elfogadta az Európai Bíróság döntését.

A.S.: Úgy gondolom, hogy itt érdemes volna még egy kérdésen elgondolkodni, milyen mértékben demokratikus maga a Velencei Bizottság? Ma Lengyelországban az egész közvélemény az ő véleményével foglalkozik akkor, amikor a Visztula mellett egy évvel ezelőtt még szinte senki sem tudta, hogy ilyen testület létezik. Amikor beszélgettem Varga Zs. András professzor úrral, a Velencei Bizottság magyar tagjával, elárulta nekem, hogy attól az időtől fogva, hogy tagja a Bizottságnak, csak egyszer fordult elő, éppen Lengyelország esetében, hogy a határozatot nem egyhangúan fogadták el, mivel ő ellenvéleményt jelentett be. Éveken keresztül az összes döntés egyhangú elfogadása legalábbis az én felfogásom szerint inkább emlékeztet a kommunista politikai bizottság ülésére, mint demokratikus vitára.

T.L.:  Nézzük meg a Velencei Bizottság összetételét. A kormányok jelölik a tagokat a Velencei Bizottságba, ahol a valódi hatalom inkább a jelentéstevők kezében van. Kulcskérdés tehát az, hogy ki lesz a jelentéstevő.

A.S.: Az  Ön véleménye szerint a Velencei Bizottság véleményei minden esetben igazságosak?

T.L.: A Bizottság általában igyekszik valamilyen kompromisszumot kidolgozni, bár Magyarország esetében nem mindig éreztük a konszenzusra való törekvést. Pedig ha egy jelentés kompromisszumra épül, akkor könnyebb megoldásokat találni a vitákra. Érzésem szerint a Bizottság adott esetben másként áll hozzá az Európai Unió régi tagországaihoz, mint az új tagországokhoz. A nagy országok és kis országok érdekérvényesítő képessége között is vannak különbségek. Természetesen ezek jogon kívüli kérdések, de más európai szervezeteket is érinthetnek, noha elvben a tagállamok egyenjogúak. A Velencei Bizottság döntését, mint véleményt kell figyelembe venni, az országoknak pedig nyitottnak és késznek kell maradniuk a párbeszédre. Azt is lehet persze mondani, hogy nem értünk egyet, de ezt érvekkel kell alátámasztani. Mi, magyarok, így tettünk, és világosan megmondtuk, hogy miben nem értünk egyet a Velencei Bizottság véleményével. Amikor Magyarországon tartott az alkotmányról folyó vita, akkor kértem szakértői véleményt három nemzetközi tekintélynek örvendő jogásztól ugyanarról a kérdésről, amelyről a Velencei Bizottság is véleményt mondott. Ennek a három nemzetközileg híres jogásznak a véleménye is szakértői vélemény volt, s azonnal a magyar külügyminiszter íróasztalára került. Az ilyen eljárás rendben van és teljesen demokratikus, mert azt mutatja, hogy egy és ugyanazon témáról különböző vélemények lehetnek. És különbözőek voltak, mivel ezek a külföldi professzorok más következtetésekre jutottak, mint a Velencei Bizottság. Ők is fogalmaztak meg kritikát, de szellemiségében az ő szakvéleményük jelentősen eltért a Velencei Bizottság szakértői véleményétől.

A.S.:  A Velencei Bizottság esetében még egy tényező közrejátszik, a médiák. Hiszen a tömegtájékoztatási eszközök tájékoztatása révén van a lengyeleknek az a benyomásuk, hogy a Velencei Bizottság véleménye hallatlanul fontos, olyan mintha egy európai szuperbíróság adott volna ki ellenünk elmarasztaló ítéletet. És nem mondják meg a médiában, hogy mi is tulajdonképpen a Velencei Bizottság, ki foglal benne helyet, vagy mi a hatásköre, ugyanakkor azt sulykolják, hogy ha nem alkalmazkodunk a Bizottság javaslataihoz, akkor Putyin Oroszországával kerülünk egy sorba.

T.L.:  Önnek igaza van. Magyarországon az alkotmányról folytatott vita előtt kevesen tudták, hogy mi is valójában a Velencei Bizottság. Ezért fontos, hogy megmagyarázzuk az embereknek, hogy miről is van szó, és mi az a Bizottság. Elmondjuk, hogy az egy fontos szerv, hasonlóan, mint maga az Európa Tanács, de a Velencei Bizottság nem bíróság és nem hoz ítéleteket. Nem ad ki bírói döntéseket, amelyeknek a végrehajtását utóbb valamilyen módon kikényszeríthetik. Valóban nyugodtan tudok ebben a kérdésben nyilatkozni, mivel Magyarországon mindezt már végigcsináltuk, és most – úgy tűnik – ugyanaz a forgatókönyv ismétlődik meg Lengyelországban. Tegyük még azt is hozzá: a Velencei Bizottság véleménye számos pontból áll, amelyek szólnak éppúgy a pozitívumokról, mint a negatívumokról. Mindenki aztán csak azt választja ki, ami neki tetszik.

A.S. Pontosan. Lengyelország esetében a Velencei Bizottság megállapította, hogy az előző kormány alkotmányellenesen választott bírókat az Alkotmánybíróságba, annak ellenére, hogy a mandátumuk csak decemberben jár le. Hiszen ezzel a döntéssel kezdődött az egész vita. A Velencei Bizottság véleményének e pontjait a média és az ellenzéki politikusok többsége elhallgatja.

T.L.: Ez nem ismeretlen jelenség. A politikusok megkeresik a nekik tetsző mondatokat a szakértői véleményből, a számukra nem kedvezőt pedig sokszor elhallgatják.

A.S.: Milyen hatással volt a Velencei Bizottsággal folyatatott vita Magyarország helyzetére a nemzetközi színpadon? Budapest elszigetelődött-e Európában, mivel más országok úgy vélték, hogy ilyenekkel, mint a magyarok nem akarnak semmiféle közösséget vállalni, vagy pont fordítva, a magyarokat nagyobb tisztelet övezte, amikor az EU észrevette, hogy a magyarokat nem tehet az uniós igények szerint ide-oda lökni?

T.L.: A magyarok követ hajítottak a vízbe, amely nagy hullámokat vert a felszínen. Az európai színpadon nagy vita indult Magyarországról, én pedig úgy vélem, hogy a viták és az érvek összeütközése egészséges. Az új magyar alkotmány, az Alaptörvény, egészen újfajta gondolkodásmódot hozott. Megváltozott a kiindulási alap, amelyet eddig az 1968-as nemzedék látásmódja dominált, amikor Nyugaton a diáklázadások voltak. Akkor azt követelték, hogy az állam ne avatkozzon bele az állampolgár életébe, és tartsa tiszteletben az egyén abszolút szabadságát. Ebből eredt az a következtetés, hogy háttérbe kell szorítani a társadalomban a nemzeti tudatot. És ez a szempont kezdett Európában uralkodóvá válni. Ezzel szemben az új magyar alkotmány elfordul ettől az irányzattól. Az egyén szabadsága nagyon fontos dolog, de mellette ott van a felelősség is. Az egyének nem csak individuumok, hanem a közösség tagjai is egyben. Ennek a közösségnek az alapja a család, és számszerűen a legnagyobb egysége a nemzet. Az egyén és a közösség között harmóniára kell törekedni, egyik érdeke sem kerekedhet a másik felé. Az Alaptörvényben olyan fogalmakat használunk, amelyek sokak szerint régimódiak. Például az a véleményünk, hogy a kereszténységnek nemzetmegtartó szerepe volt történelmünkben, és ezt elhallgatni vagy megtagadni nem helyes.

A.S.: Lengyelországban a vezető médiumok, amelyek többsége baloldali-liberális beállítottságú, az ilyen álláspontot maradinak minősítenek. Állítólag ugyanis keresztben áll a fejlődés útján.

T.L.: Az ilyen alapállás egyáltalán nem jelent maradiságot. Tökéletesen tisztában vagyunk azzal, hogy létezik a globalizáció, és nem akarjuk, de nem is tudjuk azt feltartóztatni. Meg akarjuk azonban mégis őrizni az önazonosságunkat. Tudni akarjuk, hogy kik vagyunk, honnét jöttünk, és melyek a közös céljaink. Ezért fontos az új alkotmányunk, mivel magában foglalja mindezt. Az Alaptörvény – mint minden alkotmány – egyszerre memoár és projekt, így jelentősége a XXI. században is megmarad. Az Európai Uniót is csak olyan államok vihetik előre, akik hozzá tudnak tenni valamit a közös projekthez: a különbözőségünk, eltérő szemléletünk nem bűn, hanem közös érték. A mi és az én feladatom, hogy beszéljünk erről, mind Magyarországon, mind külföldön. Külön jelentősége van annak, hogy erre egy olyan ország hívta fel a figyelmet, amely az Európai Uniónak tagja, hiszen így államunkra, Magyarországra sokkal nagyobb figyelem irányul. Van egy karizmatikus miniszterelnökünk, aki nem a merev hivatalnoknyelven beszél, hanem szereti világosan, érthető módon megfogalmazni a véleményét. Ez annál is inkább figyelemreméltó, mivel olyan időkben élünk, amikor a politikai korrektség az uralkodó. Úgy gondolom, hogy egy országnak mindig joga van, hogy kifejtse az érveit. Mi, magyarok is rendelkezünk ezzel a joggal, és egyre többen hallgatnak meg bennünket, még olyanok is, akik nem feltétlenül értenek velünk egyet. Saját véleményük van, de elismerik, hogy nekünk is lehet saját véleményünk. Európában a politikai korrektség helyett dialógusra van szükség. Az, amit mi elkezdtünk, jó változást eredményezett, s a vita már közel sem olyan éles, mint a 2010-2011-es években. A víz, amelybe követ dobtunk, ma már sokkal nyugodtabb, a hullámok sokkal kisebbek.

A.S.: Ráadásul a magyarok ma már ebben a helyzetben nincsenek egyedül.

T.L.: Éppen ez az, érezzük a támogatást Lengyelország részéről. Úgy vélem, hogy a Visegrádi Csoport együttműködése is igen fontos. Maga Magyarország egyedül sohasem tud olyan nagy sikert elérni, mint amilyet az egész közép-európai régió együtt el tudna érni. Az országainkat számos közös tényező köti össze, és jobban megértjük egymást. Ma az szükséges, hogy a világ meghallja a hangunkat, közvetítők nélkül. Ezért nekem miniszterként egyik legfontosabb feladatom a Visegrádi Csoport erősítése, amellett, hogy továbbra is szoros kapcsolatot ápolunk az Európai Unió valamennyi tagállamának igazságügyi minisztereivel is.

A.S.: Olyan fogalmakat említett, mint a kereszténység, nemzet, család vagy önazonosságtudat, valamint a régió erősítése. Ha valamelyik politikus Brüsszelben elolvassa ezt az interjút, pánikba eshet. Másrészről ezek az értékek közel állnak a lengyelekhez, ezt mutatták például a legutóbbi választások. Budapest és Varsó most nagyon hasonló politikai vízióval rendelkezik, az együttműködés erősödik. Lengyelország megpróbálja létrehozni a „Tengerek-közti Államok” blokkját, mint fontos európai központot. Vajon a Varsó–Budapest tengely válik-e olyan fontossá. mint az utóbbi évtizedekben a Berlin–Párizs tengely?

T.L.: Bizonyosan egész Európa nem támaszkodhat kizárólag a Berlin–Párizs tengelyre. Közép-Európában kell, hogy folyjanak olyan megbeszélések, amelyek szintén befolyásolni tudják az európai döntéseket. A lengyel–magyar kapcsolatoknak nagyon komoly hagyománya van. Természetesen bizonyos dolgokat másként látunk, de az alapvető dolgokban egyetértünk. A lengyel–magyar tengely bizonyosan nagyon erősen fog fejlődni. Most pl. közös Szolidaritás Évünk van, amely az 1956-os poznani és budapesti eseményekre emlékeztet. Lengyelországban most indul a Magyar Kultúra Éve. A Lengyel–Magyar Barátság Napjának ünnepségeire Budapestre érkezett Andrzej Duda köztársasági elnök. Olyan erős alapokkal rendelkezünk, hogy arra nemzeti identitásunkat tiszteletben tartó, szolid és erős épületet kell emelnünk.

(Igazságügyi Minisztérium)