Trócsányi László igazságügyi miniszter Csúri Ákosnak és Pintér M. Lajosnak adott interjúja 2018. július 6-án jelent meg a Blogstar oldalán. Az interjú leirata.

Komolyan felmerülhet a kérdés: ki irányítja a világot? Van-e még a politikának szerepe a világ dolgainak irányításában vagy a világ dolgai irányítják a politikát? Erről az új típusú, sorsdöntő küzdelemről, a misszionáriusi küldetéstudattal rendelkező NGO-k és a nemzetállami gondolkodás harcáról, a migráció iskolapéldájáról, Merkel puhulásáról és Macron keménykedéséről is beszélgettünk Trócsányi Lászlóval.

– Bertrand Mathieu francia jogász A jog a demokrácia ellen című kötetében, illetve Ön, a műhöz írt előszóban azt boncolgatja, a mai Európa identitásválsága és egyéb válságjelenségei arra vezethetők vissza, hogy felbomlott a jog és a demokrácia egyensúlya, sőt, szembe kerültek egymással. Mi a tétje ennek a harcnak a kontinens jövője szempontjából?

– A második világháború utáni helyzetből kell kiindulnunk ahhoz, hogy megértsük a jelenkori folyamatokat. Az akkori európai újjáépítésben – ahol győztesek és vesztesek egyaránt romokban hevertek – két személyiség két eltérő eszmerendszere játszott kiemelkedő szerepet. A Jean Monnet-i gondolkodás olyan Európa képét vázolta fel, mely a szabad szellemiségre, a szolgáltatások, a tőke, a személyek szabad áramlására épül. Ebben volt persze politikai megfontolás is Franciaország részéről: Németország kontroll alatt tartása, iparának ellenőrzése. A De Gaulle-i szuverenista eszmerendszer ezzel szemben az erős nemzetállam eszményképét hordozta. Az 1950-es, 60-as évek útkeresésébe, bizonytalanságába robbant be 1968 a párizsi diáklázadással. Ennek a generációs lázadásnak a szellemiségét nem lehet alábecsülni, hiszen vezetői, Cohn-Bendit és társai meghatározó szereplői lettek az európai gondolkodásnak. Az egyén mindenhatóságát hirdető, szélsőségesen liberális gondolkodást képviselték szemben a nemzetállamisággal. Olyan egyéncentrikus, individualista szellemiséget képviseltek, melyben az állam alapvetően rossz, árt, bástyákat kell vele szemben lehelyezni. A 70-es, 80-as években uralkodóvá vált ez a gondolkodás, ennek megfelelően az individualista emberi jogokat tették a demokrácia alfájává és ómegájává. Az ekkortájt született nemzeti alkotmányok ennek a szellemiségnek a termékei.

– Ön is felteszi a kérdést ezen a ponton arról, hogy mire is szolgál a jog: a demokrácia alapja vagy éppen aláásója?

– Bertrand Mathieu könyve sokat foglalkozik a 80-as évektől megjelenő, manapság is tetten érhető új kihívásokkal. Egyrészről a nép szerepének a megkérdőjelezését, átértékelését tapasztaljuk. A nép és nemzet veszélyes fogalmakká váltak, hiszen a nép tud dönteni, lehet hozzá fordulni. Egy intellektuel értelmiségi társaság azt gondolja, a néphez való fordulás demagógia, innen jön a populizmus, vagyis aki a néphez akar fordulni, az populista. Ma már bárki, aki kiejti, hogy nép, nagyon könnyen populistává válik, legyen az nyugat-, közép- vagy kelet-európai politikus. Ennek mentén elágazási pontok alakultak ki Európában. A 70-es, 80-as, 90-es évek gondolkodása jól láthatóan elérte a végső határait: kérdés, hogy meg tudja-e őrizni szerepét, vagy elindul mellette valami más egy másik ösvényen.

– A túlhajszolt individualizmus, a szexuális és egyéb „másságok” jogainak túlreprezentáltsága és a néphez, a nemzeti legitimációhoz való visszafordulás közötti harc egyre inkább megosztja Európát. Jól körvonalazhatóan van jelen az egyes országokban, miközben szétfeszíti az európai közösséget. Megjósolható, hogy melyik szemlélet kerekedik felül?

– Egyre jobban erősödik az a hang, mely az individualizmussal szemben kritikát fogalmaz meg. Ugyanakkor nem mehetünk el szó nélkül amellett, hogy olyan hatalmak jelentek meg a világban, melyek legitimációja erősen megkérdőjelezhető. Komolyan felmerülhet a kérdés: ki irányítja a világot? Van-e még a politikának szerepe a világ dolgainak irányításában, vagy a világ dolgai irányítják a politikát? Ki az erősebb? Ez rendkívül kemény küzdelem. Az egyik oldalon a már említett bizonytalan legitimációjú erők lépnek fel, ilyenek a nemzetközi NGO-k, akiknek óriási befolyásuk van, komoly pénzek fölött rendelkeznek, és a nép nevelését tekintik küldetésüknek. Misszionáriusi feladatként tekintenek arra, hogy a megtévedt, tudatlan embereket megtérítsék, és elmondják nekik, hogyan kell jól gondolkodni. A legitimációjuk azonban nem a néptől származik, nem a parlamentben ülnek, hanem van egy szellemi bibliájuk, amit misszionáriusként próbálnak terjeszteni Magyarországon és a világban. Ehhez kapcsolódik, hogy hihetetlenül sok soft law létezik a világon, ezek az ajánlások azonban előbb-utóbb hard law-vá, kötelező joggá válnak, a nemzetközi bíróságok, például a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága kezdik ezeket alkalmazni. Rengeteg szakértői testület jelenik meg, melyek az elit hatalma, a szakértői hatalom jegyében – a többieket lenézve – megmondják, mi jó, mi nem jó.
Az egyik térfélen tehát felsorakozik a nem a néptől származó legitimációval rendelkező szellemi erő (a nemzetközi NGO-k mellett a transznacionális cégek és a formálódó EU is ide sorolhatók), ezzel szemben áll a hagyományos tagállami, nemzetállami szempontrendszer, mely arra alapoz, hogy vannak választások, születik egy politikai program, melyet meg akarok valósítani, ehhez kértem a néptől felhatalmazást. Manapság a kettő összeütközésének vagyunk tanúi. Eklatáns példa erre a migráció.

– Hogyan fogalmazható meg a migráció vonatkozásában a nemzetközi NGO-k, illetve a nemzetállamok végső célja?

– A neoliberális misszionáriusi gondolkodás jegyében azt mondja, hogy a migráció kedvező, mert háttérbe szorítja a nemzeti aspektust, kozmopolitává válik a társadalom, sokszínű, sok nyelven beszélő ember él majd együtt. Ez egy fogyasztói társadalom, melyből hiányzik a homogén társadalmak kohéziója: miért élünk együtt, kik vagyunk, mi a múltunk, hová akarunk jutni. A hagyományos összetartóerő felbomlik, ha a migrációt általánossá tesszük Európában. Persze a szolidaritás eszméjére felhúzva, mert úgy hangzik jól. Valójában nem szól másról az egész, mint hogy a nemzetállami gondolkodást látszólag emberbaráti gondolkodással ássák alá, mely az erős tagállamok, nemzetállamok szerepét kívánja csökkenteni. Nyugat-Európában ez kiegészül az évszázadokon át tartó kizsákmányolás miatt a volt gyarmataik lakossága iránt érzett lelkiismeret-furdalással. Nem lebecsülendő elem, hogy a nyugat-európaiak úgy érzik, valamilyen módon törődniük kell ezekkel az emberekkel.
Ebben a minilaboratóriumban a migráció azért jó iskolapélda, mert jól mutatja az egyes irányzatok elképzeléseit. A neoliberális mainsteram támogatja a migrációt, szerintük az a fogyasztásnak jót tesz, átalakul a kontinens térképe, csökkenteni lehet a nacionalizmust, a nemzeti érzést, a nemzettudatot. Ebben a szemléletben a közérdek elveszíti jelentőségét, értelmezhetetlen fogalommá válik. Az egyéni érdekre kell helyezni a hangsúlyt, egyén és Isten között nincsen szükség senkire, az ember felérhet az Istenig. A másik, a nemzetállami logika szerint összhangnak kell lennie az egyéni érdek és a közérdek között, az ember és az Isten között pedig ott van az állam a maga államraisonjával, aminek érvényesülnie kell. Kemény, nem lezárt vitákról van szó, nem lehet tudni, melyik irány gondolkodása lesz nagyobb erejű.

– Milyen szerepe van ebben az európai küzdelemben Magyarországnak?

– Hazánk ebből a szempontból egyfajta modellteremtő gondolkodást folytat, ezért is tartják veszélyesnek Európában, mert a hagyományos, konzervatív nézeteket meg is jeleníti törvényekben. Szimbolikát is ad ezeknek, alkotmányba foglalja őket, ami óhatatlanul figyelmet irányít ránk: az EU-s állampolgárok részéről érdeklődés tapasztalható, a hivatalos politika részéről fenntartás, ami aztán átcsap erős kritikába. Ugyanakkor azt kell mondani, ez a gondolkodás hat más országokra is, Magyarország ma már nincs egyedül, hiszen Olaszországban, Ausztriában, Lengyelországban tartalmilag hasonló dolgokat fogalmaznak meg. Ez a vita nyilvánvalóan átcsap azt Európai Parlamentbe is. Zavarodottság érzékelhető, a baloldal velünk szemben foglal alapállást, a néppárt pedig széles tömörülés, mely különböző gondolkodású pártokat foglal magában, akik maguk is vitáznak ezekről a kérdésekről. Meggyőződésem szerint ez a vita egyébként jó dolog, előrevisz, szüksége volt rá Európának.

– A magyar álláspontot egyre többen kezdik képviselni Európában, visszanyúlva nemzeti legitimációhoz, talán azt is felismerve, hogy a versenyképességet pontosan a nemzeti identitás erőssége alapozza meg. Mondhatjuk ennek tükrében, hogy 2018-ban nagyobb az esélye az európai közösség nemzeti reneszánszának, mint korábban?

– Várjuk meg a jövő évi EP-választásokat, sok mindent el fog árulni, milyen eszmerendszer mellett voksolnak a kontinens polgárai. Az általam felvázolt eszmerendszernek vannak hívei, és ha a nyugat-európai pártok magukévá teszik, meghirdetik, sokan fognak erre szavazni. Ez aztán más összetételű EP-t eredményezhet. Minden alakulhat, semmi sincs kőbe vésve, ezért nagy a tétje az EP-választásoknak, nem mindegy, milyen összetételű Európai Parlament áll majd fel. Az is egy eshetőség, hogy a jelenlegi, Magyarországgal szemben álló irányvonal erősödhet, de erre kevés esélyt látok, álláspontom szerint csak jobb jöhet. Ehhez kapcsolódik a kérdés: miért van az, hogy a nyugati sajtóban Magyarországot sokszor rossz színben tüntetik föl? Ezzel saját választóiknak üzennek! Az ő polgáraiknak sulykolják, hogy ne legyenek olyanok, mint a magyarok, a lengyelek vagy mint Salvini, mert az veszélyes. Pont az a lényeg, hogy ti ne legyetek olyan veszélyesek, mint a magyarok, az uralkodó médiacsoportnak az a célja, hogy megmutassa, ennek nem szabad megtörténnie az adott országban. Természetesen meg is címkézi a pártot, ami hozzánk hasonló elveket képvisel: ti azt akarjátok, mint Magyarország. A média erejét ebben nem szabad lebecsülni a közelgő EP-választások előtt.

– 2015 januárjában a Charlie Hebdo-merénylet áldozatainak megemlékezésén Orbán Viktor kimondta: a közeljövő legnagyobb problémáját a migráció okozza. Ezzel kihúzta a Fekete Pétert a mainstream nyugati sajtónál. Majd 2015 szeptemberében Merkel a Willkommenskultur jegyében elküldte a meghívólevelét a bevándorlóknak, ami elhidegítette a magyar–német politikai viszonyt. Azóta óriásit fordult a világ. A legutóbbi brüsszeli EU-csúcs után feltehetjük a kérdést: győztünk?

– Úgy fogalmaznék, hogy a vitában erős pozíciót foglalunk el, kezdik meghallgatni az érveinket, ami fontos dolog. Orbán Viktor szokta mondani, hogy egy ilyen méretű ország érdekes dolgot tud mondani, a nagy ország fontosat. Bár egyenjogú tagjai vagyunk a 28 államból álló európai közösségnek, hazánk politikai ereje nyilvánvalóan nem akkora, mint Németországé, Franciaországé és Olaszországé. Ugyanakkor
szellemileg erősek tudunk lenni, és ez itt a lényeg. Míg mi kimondjuk, amit gondolunk, Európában az a legnagyobb probléma, hogy a politikusok a bikkfanyelvet beszélik, amit senki nem ért, mert nincs mögötte tartalom. Az embereknek elegük van ebből és a szép mosolygós családi fotókból is, miközben azt látják, hogy a világ ugyanúgy megy tovább, a problémák pedig fennmaradnak. Orbán Viktor 1998 óta érthető módon beszél, a polgári kormány világosan fogalmazza meg gondolatait. A szép európai látszólagos összhangot megbontja ez az éles, figyelmeztető hang.
2015-ben a Je suis Charlie szellemében az áldozatok előtt tisztelegtek a nyugat-európaiak ahelyett, hogy a bűnösökre koncentráltak volna. Persze tisztelni kell az áldozatokat, de számomra és számunkra az a hangsúlyos, kik követték el a rémtettet, miért, és hogyan akadályozzuk meg, hogy még egyszer megtörténjen. Ezek a hangok alig-alig jelentek meg a Je suis Charlie mellett. Ez is komoly dilemma, mert bár fontos az áldozatvédelem, az államnak szerintem az a feladata, hogy a legkeményebb eszközökkel lépjen fel a bűnözőkkel, terroristákkal szemben, akik le akarják bontani az állami rendet. A polgár ezt várja el tőle, nem azt, hogy gyenge államként azt üzenje, én is áldozat vagyok. Való igaz, ez élesebb nyelv, ugyanakkor a magyar kormánynak az első percről kezdve egyértelmű és következetes az álláspontja, amit ma már sok európai politikus oszt: még ha hangsúlyokban lehet is különbség, de a tartalom azonos. Markáns véleményformáló erő alakult ki Európában.

– A látszólagos összhang lassan harangjátékká válik, melyben régi játékos Horst Seehofer, a bajor kormányfő, aki keményen odacsapott a német politika asztalára. Ugyanakkor még Angela Merkel is úgy fogalmazott az EU-csúcs előtt, hogy Németország és Európa sokat köszönhet a magyar kerítésnek, amit korábban bezárkózó koncentrációs táborként és az Orbán-fasizmus jelképeként említettek. Bármit is ír a sajtó, áll a bál Berlinben, és nem állunk messze attól, hogy egyes országok lezárják a határaikat, bevezessék a határellenőrzést. Ön szerint reális veszély, hogy az elhibázott migrációs politika miatt megbukik az európai szabad áramlás schengeni logikája?

– Seehofer CSU-politikus, aki a CDU-tól kicsit jobbra helyezkedik el, és Bajorországban választások lesznek, ahol nem mindegy, hogyan szerepel a CSU. A polgárok számára ma a biztonság az egyik legfontosabb kérdéskör. Ha valaki erre nem ad adekvát választ, más pártok szavazatokat visznek el tőle. A CSU-nak tehát határozott üzenetet kell megfogalmazni, hogy a biztonságért mit tud tenni. Nyilvánvalóan ez máris érinti Schengen kérdéskörét. Nekünk, közép-európaiaknak az egyik legfontosabb vívmányunk, hogy beülünk az autóba, elmegyünk Brüsszelig vagy Párizsig, és senki nem ellenőriz. Ha ez felborul, az komoly csapást jelent az európai integrációra. Személy szerint félek tőle, hogy be fog következni. Ha a bajorok bevezetik a határvédelmet, akkor osztrákok, olaszok, szlovének is lépéskényszerbe kerülnek, és olyan időszakba térünk vissza, amit a múltnak hittünk. Mi az egységes Európának vagyunk hívei, persze nem a túlhatalommal bíró, túlbürokratizált, de ésszerű Európának, amiben a határok átjárhatósága fontos érték. Amennyiben a migrációval kapcsolatban rosszul, felelőtlenül lépünk fel, ezt áldozzuk fel, ami az egységes Európa-képnek is rendkívül rosszat fog tenni. Ha 2015-től határozott lett volna Európa, nem arról beszél, hogyan osztja fel a menedékkérőket a tagállamok között felső korlát nélkül, akkor nem tartanánk itt. Nehéz jósolni, de egyértelmű, hogy Németországban és Ausztriában szigorítás lesz, ami kihat majd Olaszországra és Szlovéniára, legfeljebb a szigorítás mértékében lehetnek komoly belpolitikai viták.

– Emmanuel Macron francia elnök már szigorított, hiszen az európai demokrácia nagy dicsőségére hazarendelte Magyarországra akkreditált nagykövetét, aki merészelt a realitások talajára helyezkedve állást foglalni a harmadszor is kétharmaddal megválasztott polgári kormányról és miniszterelnökéről. Éric Fournier egyebek mellett modellnek minősítette a magyar migrációs politikát. Mint egykori párizsi nagykövetnek mi volt az első gondolata a hír hallatán?

– Írtam a Le Figaro-nak egy véleményt, amit nem közöltek le, mondván, önálló cikket készítenek a téma jelentőségénél fogva. Volt nagykövetként azt tudom mondani, ennek a kérdéskörnek több tanulsága van. Az első, hogy a Wikileaks óta tudjuk, nincsen titok. Valaki az említett táviratot eljuttatta a sajtóhoz, ami árulás. Ha egy nagykövet bizalmas feljegyzést ír a főnökeinek, a külügyminisztériumba és az elnöki hivatalba, majd azt valaki kiszellőzteti, határozott álláspontom szerint nemcsak a szigorú szakmai szabályok megszegése, de kvázi bűncselekmény. Innentől kezdve a nagykövetek nem fogják leírni a véleményüket, öncenzúrát léptetnek életbe, így duplán elfogadhatatlan az eljárás. Egy fogadó országban lévő nagykövet feladata, hogy országának a politikáját képviselje: Fournier ezt tette, a francia hivatalos pozíciókat mondta és képviselte. Ha nem ezt tette volna, jogosan lehetne visszahívni. Ugyanakkor jogában áll felhívni a felettesei figyelmét, és érveket is felsorakoztatni amellett, hogy értékeljenek át bizonyos kérdéseket, véleményeket az adott országot illetően, azaz alakítsák át a Magyarországról alkotott képet. Ez egy fontos belső diskurzus a külügyi tisztviselő és főnökei között. Nem is akarom kommentálni, mit gondolok arról, hogy ezt kiszellőztették, majd büntetésképpen hazarendelték...

– A kétharmados magyar kormányt 2010/11-től, az alkotmányozási folyamattól kezdve számos belpolitikai jellegű kérdés miatt elképesztő vehemenciával támadják a különféle uniós szervezetek, bizottságok, képviselők és persze a nyugati liberális sajtó. A közigazgatási bíráskodás újraszervezése, a Közigazgatási Felsőbíróság létrehozása kapcsán is számíthatunk-e rá, hogy megint farkast kiáltanak?

– Természetesen, a politika már csak ilyen, számítok rá, hogy megint hangos kiabálás kíséri ezt az ügyet. Szakminiszter vagyok, nekem úgy kell előkészítenem a törvényt, hogy abból ne legyen semmi probléma. Tiszta a lelkiismeretem, nem a jogállam rombolására szegődtem, hanem arra, hogy magasan kvalifikált közigazgatási bíráskodása legyen ennek az országnak 30 évvel a rendszerváltás után. Az ellenzéki politikusok szokása, hogy a vitákat európai színtérre tereljék. Én ezzel nem értek egyet, szerencsétlen gyakorlatnak tartom. Erről szól a Sargentini-jelentés is, amely leginkább politikai dokumentum, szakmailag értékelhetetlen. A magam részéről mint szakminiszter a közigazgatási bíráskodásról szóló szakmai vitát készen állok megvívni, a politikai sejtetésekkel nem foglalkozom.

(Blogstar.hu)