Trócsányi László igazságügyi miniszter az InfoRádió Aréna című műsor vendége volt 2014. szeptember 29-én. A miniszter szólt Magyarország alkotmányos identitásáról, az igazságügyi tárca feladatairól, a devizahiteles ügyekről és az új polgári perrendtartásról.

Mv: Jó estét kívánok az Aréna hallgatóinak. Exterde Tibor vagyok. A stúdióban itt van Trócsányi László igazságügyi miniszter. Miniszter úr, jó estét. Köszönöm, hogy elfogadta a meghívást.

Trócsányi László: Jó estét kívánok. Köszönöm a meghívást.

Mv: Milyen feladattal vette át az igazságügyi kormányzat irányítását a miniszterelnöktől?

Trócsányi László: A miniszterelnök, amikor felkért erre a posztra, akkor a munkámat két fő területen határozta meg. Az egyik fő terület volt az, a parlamentben mondott beszédében hangsúlyozott, hogy Magyarországnak az alkotmányos identitását védelmezzem idehaza és külföldön. Ez nyilvánvalóan azért volt, mert Magyarország egy új alaptörvényt fogadott el, és ezzel kapcsolatosan ugye voltak módosítások is, volt a Velencei Bizottság, és a többi, különböző vélemények, hogy ezzel kapcsolatosan Magyarország kormányának álláspontját közvetítsem. A második fő pedig az igazságszolgáltatás iránti közbizalomért dolgozzak, ami azt jelenti, hogy az igazságszolgáltatás tág értelemben vett fogalom. Magában foglalja a bíróságot, az ügyészséget, ügyvédséget, szakértőket, végrehajtókat. Tehát a közbizalom legyen erős az igazságszolgáltatás iránt. De nyilvánvaló volt, hogy vannak egyéb feladatok is, amelyet az Igazságügyi Minisztériumnak ki kell dolgozni, végre kell hajtania, elő kell készítenie. Ezeket – ha szabad így mondani – egyéb feladatok, amelyek talán nem az egyik vagy a másik kategóriába sorolhatók, hanem egy harmadik. Ilyennek tekinthető a devizahiteleseknek az ügye.

Mv: A két fő feladat közül melyik tűnik a könnyebben vihetőnek: az alkotmányos identitás védelme vagy a közbizalom erősítése?

Trócsányi László: Két teljesen eltérő munkáról van szó. És azt kell mondanom, hogy mind a kettő rendkívül nehéz. Talán kezdeném az alkotmányos identitás témakörével. Először is ez a szó, hogy alkotmányos identitás, ez sokak számára nem is igazából érthető. Mit takart ez: identitás? Mindenkinek van személye szerint egy identitása. Nekem is van, magának is van, másnak is van. De mit jelent az, hogy egy alkotmánynak van identitása? És ez azért fontos ez a dolog, hogy erről beszéljünk, mert egy olyan világban élünk, amelyik globalizálódik, nagyon sok a külső hatás. Magyarország szövetségi rendszereknek a tagja, de beleértve egy nagyon fontosat, az Európai Uniónak is a tagja vagyunk, ahol szerződések határozzák meg a játékszabályokat. És ugyanakkor vannak a nemzeti alkotmányok. És tulajdonképpen a kérdés arról szól, mi végre vannak ezek a nemzeti alkotmányok, mit akarnak kifejezésre juttatni. És ebből a szempontból úgy gondolom, hogy a nemzeti alkotmánynak a jelentősége felértékelődik, hisz ténylegesen az Unióhoz való viszonyunk jelenik meg benne. Az Unió tudniillik nem használja a szuverenitás szót, nem használja azt, hogy tiszteletben tartja a tagállamoknak a szuverenitását. Ez nincs, hanem az van, hogy a tagállamoknak a nemzeti identitását tartja tiszteletben. Ez egy nagyon tág fogalom, hogy tiszteletben tartja az Unió a tagállamok nemzeti identitását. Mi pedig azt mondjuk, hogy nekünk van egy alkotmányos identitásunk, egy olyan oszlopaink, amelyek még az Unió jogát is felül tudják írni. Ezt minden ország kezdi kidolgozni ezt a teóriát. Ezért nagyon fontos, ami azt jelenti, hogy sérthetetlen magja az alkotmánynak, amellyel szemben – ha szabad így mondanom – más hatalmaknak nincs befolyása. Na, most ez a témakör azért fontos, mert Magyarország egy új alaptörvényt fogadott el, amelyben olyan kérdések vannak, hogy kik voltunk, kik vagyunk és kik akarunk lenni. Tehát ezek a kérdések magában hordozzák azt, hogy az identitásunkat is meg akarjuk benne fogalmazni. Most ennek a kidolgozása, és azt mondani, nekünk ez fontos, felvet óhatatlanul is ideológiai vitákat természetesen, fölveti azt a kérdést, hogy az Unió valóban mit szól ehhez. És ennek a megjelenítése és ennek a vitája folyamatos volt a Velencei Bizottságok előtt, valamint a bizottsággal, valamint az EBESZ és más szervezetekkel kapcsolatosan is. Tehát amikor az alkotmányos identitásról van szó, akkor egy olyan kérdéseket akarunk, amik hozzánk kapcsolódik, Magyarországhoz. Nem kapcsolódik Spanyolországhoz, Olaszországhoz, Franciaországhoz, mert nekik lehet más az alkotmányos identitásuk. Franciaországban a laicitás például, az szinte államvallás. Az nincs meg Németországban, se Görögországban, ahol az ortodox egyháznak államegyház szerepe van szinte. Tehát minden egyes országnak tudnia kell, hogy melyek az ő saját cölöpei, amelyekhez ő ragaszkodik. És azt gondolom, hogy ez az alkotmányos identitásnak a védelmezése inkább egy vita, és részben ideológiai vita természetesen, de ezt a vitát meg kell vívni Magyarországon is, meg nemzetközi szinten. Magyarországon sokkal inkább nem... ez egy dialógusnak kell lenni, egy beszélgetésnek kell lenni, közösen kell kimunkálnunk. Nekünk el kell érni, hogy az Alaptörvény iránti közbizalom ugyanúgy legyen meg, illeszkedjék be a társadalomba. És én tudom, hogy vannak az Alaptörvénynek barátai, és vannak, akik az Alaptörvénnyel szemben kritikát fogalmaznak meg, és úgy érzik, hogy az nem az ő alaptörvényük. Ezért szükséges a dialógus, hogy ezeket a vitás pontokat tisztázzuk, mert azt gondolom, az Alaptörvény mindenkié. És ez szintén egy rendkívül fontos feladat hazai színtéren. Nemzetközi színtéren is szükséges ez, hogy elmondjuk, hogy mit miért tettünk az Alaptörvénybe be. Az Alaptörvénynek van egy közösségformáló szerepe. Az a közösségformáló szerepe, hogy az egyén létezése a közösségben van, ergo szükségesek azok a mondatoknak az elemzése, hogy mit jelent az például, hogy a tulajdon gyakorlása társadalmi felelősséggel jár. Ez olyan, mint a német alaptörvényben az van benne, hogy a tulajdon a közjót is kell, hogy szolgálja. De sorolhatom ezeket a kérdéseket. Azt gondolom, hogy ez egy komoly munkája lesz a magyar igazságügyi miniszternek. A második munka, amikor azt mondjuk, hogy az igazságszolgáltatás egy közbizalom, ez azt jelenti, hogy a közbizalom, az mindig emelhető. Tehát a közbizalomnak vannak szintjei. A közbizalom lehet alacsony, a közbizalom lehet medio, közepes, és lehet egy erős közbizalom. Ugyanakkor az igazságszolgáltatásnak a szereplői eltérőek. Lehet, hogy az embernek nagyon jó a közjegyzők iránti közbizalma, lehet, hogy az ügyvédség iránt jó a közbizalom, lehet, hogy a bíróság iránt is erős, de nem annyira már, mint esetleg a közjegyzők irányába. Lehet, hogy a végrehajtókkal szemben sokkal kevesebb a közbizalom. Vagy éppenséggel az igazságügyi szakértőkkel szemben. Tehát ez egy komplex csomagot jelent, ez egy nagyon nagy munka szintén, mert itt, szabad így mondani, hogy átvilágításokat kell folytatnunk. Hogyha az átvilágítás, a rendszer hogy működik? Rendszerszerűen kell néznünk a kérdéseket, és utána kell nekünk az egyes feladatoknál azt mondani, hogy hol lehet javítani. Természetesen nagyon fontos a partnerség, ezekkel a szervezetekkel való együttműködés. Együtt keressük azt, hogy hogyan lehet jobb ez a rendszer. Tehát én azt gondolom, ez a feladat is egy rendkívül nagy munkát okoz, nagy munkát ad az Igazságügyi Minisztérium csapatának, viszont egy óriási felelősség is.

Mv: Hadd tegyek fel egy kérdést még az első nagy témakörhöz. Az kell, hogy az ország népe valamilyen módon kifejezze, hogy az Alkotmányt, az új Alaptörvényt elismeri, vagy az elegendő, ha a politikai, a mindenkor aktuális politikai többség ezt kifejezi? Mert ha az fordul, akkor kezdhetjük elölről megint egy új Alkotmánnyal.

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy nagyon fontos az, hogy az ország lakossága is egy alaptörvényt magának vallja. Ez, ha szabad így mondanom, ugyanakkor azt is látni kell, hogy alaptörvénynek a társadalmi beágyazottságához idő kell. És minden alaptörvény annyit ér, amennyi a gyakorlatban megvalósul benne. Én átéltem ugye fiatal koromban az 1940. évi 20-as törvényt, a szocialista–kommunista időszaknak az alaptörvényét. Gyönyörű mondatok voltak benne, ugyanakkor a gyakorlatban abból az égvilágon semmi nem valósult meg. Se gyülekezési jogunk nem volt, se egyesülési jogunk nem volt. Semmifajta. Vallásszabadság, az gyakorlatilag csak papíron létezett, mert az Állam- és Egyházügyi Hivatal, az egy nagyon erős kontroll alatt tartotta ezeket a szervezeteket. Tehát én éltem egy olyan világban, amikor a papíron nagyon szép volt az Alkotmány, de gyakorlatilag nem valósulhatott meg semmi. Tehát én azért tartom fontosnak, hogy az Alkotmány iránt legyen egy közbizalom szintén, mert az Alkotmány ad választ a kérdéseinkre. És azért legyünk büszkék arra, hogy nekünk van egy Alkotmányunk. Miért? Ebben megjelenik a történelmünk. És azt gondolom, hogyha megnézzük Magyarország alkotmányát, 1949-től 1989-ig egy olyan alkotmányunk volt, amit nem kívánt választ adni kik vagyunk, hanem azt mondta, hogy kik nem vagyunk. A múlttól teljesen elhatárolódott és fölépített egy szovjet rendszerre egy ilyen kommunista embertípust, egy kommunista eszményt. És ez volt 1989-ig az alkotmány. Bárki elővette azt, nagyon szép mondatok voltak benne az alapjogokról, de a célkitűzés egy hamis ideológiára épült. 1989-től 2011-ig volt egy olyan alaptörvényünk, egy olyan alkotmányunk volt, amely teljesen értéksemleges volt. Bármelyik ország magáénak mondhatta volna, hogy az én alkotmányom, mert hiányoztak belőle az, hogy kik voltunk, kik vagyunk. Hanem egy olyan dokumentum volt, amely egy steril. Tehát belépek egy laboratóriumba és a sterilitást érzem benne, mert annak olyannak kell lenni. De egy alkotmánynak azonban többről kell szólni. 1989-90-ben, amikor ideiglenesen hozták meg, akkor félretették azokat a kérdéseket, amik az volt, hogy kik voltunk. És azt gondolom, hogy egy alkotmánynak igenis kell szólni arról, hisz az alkotmánynak van egy szövetségkötése a múlt, a jelen és a jövő között. És ezt a mai alaptörvény tartalmazza. Tehát aki megnézi a Nemzeti Hitvallásban foglaltakat, azt, hogy Magyarország mire büszke, mi volt az ő történelme, az igenis van egy jelentősége a történelmi alkotmánynak. Mert van egy alkotmányos magunk, amihez úgy gondolom, hogy akarom akkor se tudom elszakítani tőlem, mert ez bennünk van. Tehát ez csatlakozik hozzánk, ezt nem tudjuk kitörölni. Meg tudok változtatni, férfiből nőt lehet ma már csinálni, nőből férfit lehet csinálni, de egyet nem lehet megváltoztatni, azok az alkotmányos hagyományaink. És ezt az alkotmányos hagyományt meg kell jeleníteni, mert ennek egy értéke van, és a jelenhez is kötődik. Tehát ilyen szempontból úgy gondolom, hogy igenis fontos, hogy a társadalom ismerje ezt az alkotmányt és gondolkodjon el rajta. Ezt kényszerből nem lehet elfogadtatni. De azt is hozzá kell tennem, hogy Franciaországban 1958-ban, mikor elfogadták az alkotmányt, tankok álltak az utcán, és a de Gaulle-i alkotmány így született meg. Az akkori szocialista vezetők azt mondták, hogy ez egy elfogadhatatlan alkotmány, és abban a percben ezt ők, ahogy hatalomra kerülnek, át fogják írni, mert ez egy diktatórikus, félprezidenciális rendszer. Mitterand megnyerte a választást 81-ben, tökéletesen együtt tudott működni a francia V. köztársaság alkotmányával. Utána Hollande, aki most ugye van, föl se merül, hogy Franciaország, melybe sok gond van ma, a napi életben, hogy az alkotmánnyal bármifajta baj lenne. De ugyanakkor 58-tól nagyon sok idő telt el, még az emberek ezt a rendszert el tudták fogadni. Én azt gondolom, hogy a magyar alaptörvény 2011-ben született, viharban született, nagyon sok nemzetközi vihar övezte, de én nagyon bízom abba, hogy dialógus révén, párbeszédek révén igenis tudunk majd egy közmegegyezést adni az alaptörvényről. Mert ez egy közös érdekünk.

Mv: És mit gondol, most már kész van az alaptörvény? Az elmúlt időszakban nagyon is napinak tűnő érdekek alapján igen gyakran jelentősen módosították.

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy az alaptörvénynek nyugvásra van szüksége. Tehát egy olyan dokumentum, amit állandóan változtatunk, az nem tud megnyugodni, azt nem tudjuk megemészteni. Tehát én, az az igazság, az öt módosítás, ami volt, ebbe voltak technikaiak is természetesen, a negyedik alaptörvény módosításnak volt jelentősége nemzetközi színtéren is. Ugye, hogy az miért volt szükséges, akkor az elmagyarázása, stb. Velencei Bizottság. Tehát én azt gondolom, hogy ezeken a vitákon túl vagyunk. Az Igazságügyi Minisztérium és a miniszter előre kíván tekinteni. Tehát nem avval kívánunk foglalkozni, hogy 2010-14 között mi volt, mi történt, hogy történt. Erről biztos, hogy kell majd egyszer beszélni, és lesznek alkotmányjogászok, történészek, akik erről fognak foglalkozni, de azt gondolom, hogy nekünk előre kell tekinteni. És az előretekintésben a dialógus az azt gondolom, hogy fontos. Dilemmák vannak körülöttünk. Ezek a dilemmákról közösen kell beszélni. De célunk az, hogy Magyarországon joguralom legyen, jogállam legyen, ahol tulajdonképpen mindenki azt mondja, igen, az alaptörvényből származtatom ezt a joguralmat, és akkor megtalálom az alaptörvényben azokat a cikkelyeket, amelyekből le tudom vezetni azt, hogy igenis, jogállam van, és jogállamot fönn akarom tartani. Tehát nem menjünk vissza egy múltba, egy 1949 évi, 20-as, ‘89. Ne próbáljuk azt mondani, hogy igen, de az jobb volt. Van egy alkotmányunk. Az alkotmány teljesen legitim alapon született, ezt senki nem tudja kétségbe vonni. A társadalmi legitimáció kérdése az egy másik dolog, mint nyilván a jogi legitimáció. A társadalmi legitimációhoz idő kell, és ezért a párbeszédre van szükség a különböző résztvevők között.

Mv: Az alkotmányos identitás erősítésénél fölmerül az a kérdés, hogy például a költségvetési tárgyú alkotmánybíráskodás az mikor állhat helyre? Mert ameddig nem áll helyre, addig aki teheti, nyilván máshol keres jogot. Most a...

Trócsányi László: Vitathatatlan, hogy ez egy ugye nagyon nehéz ügy. A költségvetési hiány Magyarországon – mikor ezt a szabályt bevezették – azért körülbelül nyolc százalékos költségvetési hiány volt, amikor a kormányzat, illetőleg az Országgyűlés ezt az alkotmánybírósági hatáskör-korlátozást ugye bevezette. Ugye ez csak néhány ügyben lehet gyakorlatilag az Alkotmánybírósághoz fordulni: emberi méltóság védelme és még van körülbelül három ilyen ok, ami miatt az Alkotmánybírósághoz lehet fordulni. Azt kell mondanom, hogy itt két dolgot kell a mérleg serpenyőjébe tenni. Az egyik az az, hogy a közpénzek iránti szabályozás, a közpénzügyi szabályozás minden a nemzeti alkotmányban megerősödött. Mert ugye válság volt Európában, ergo minden ország úgy érezte, hogy ezt a közpénzügyeket jobban kell szabályoznia. Ez volt az aranyszabály betétele a különböző alkotmányokba, Franciaországban, Németországban, s a többi, s a többi, hát nagyon keményen próbálták a közpénzeket ugye kontroll alatt tartani. Az Unió, amikor ugye Cipruson például komoly bankpánik, bankválság keletkezett, akkor olyan szabályokat írt elő, amik a százezer euró fölötti bankbetéteknek a megadóztatása, s a többi, tehát az se volt valószínűleg – ha szabad így mondanom – alkotmányos kontroll alá véve, hogy az Unió, amit tesz, az jó vagy nem jó, alkotmányos vagy nem alkotmányos tulajdonjog szempontjából, de úgy érezte az Unió, hogy ezt neki meg kell tenni. Tehát Magyarországon is a kormányzat úgy érezte, hogy helyre kell állítani azt a költségvetési egyensúlyt, amire igenis szükség van, mert különben ugye föl fogják függeszteni akár az uniós pénzeknek a vitelét. Másrészről pedig való igaz, hogy jobb Magyarországon a vitáinkat lerendezni, mint külföldön. Tehát ténylegesen ugye jelenleg Strasbourgban folynak azok a perek, amelyek ugye a tulajdonjog védelmére vannak alapítva, hisz gyakorlatilag a magyar Alkotmánybíróság bizonyos szempontból korlátozva van, ezért a kérelmezők úgy gondolják, hogy akkor nemzetközi színtérre kívánják vinni az ügyeiket, panaszaikat. Magam részéről személy szerint én biztos, hogy nem tartom jónak, és keresem is azt a megoldást, amit valamilyen formában – ha szabad így mondanom – összhangba tudom hozni. Ennek sokfajta útja lehet. Nyilvánvalóan most  ki kell dolgozni ennek azt a megoldását, hogy az alaptörvényt is tiszteletben tartsam, mert azt tiszteletben kell tartani, de ugyanakkor valami jelzőberendezések kialakítását – idézőjelbe téve – mégis valahogy az Alkotmánybíróságnak is valamivel lehetőséget adni. Tehát ennek a kimunkálása nem könnyű és egy intellektuális feladat, hogy megtaláljuk ennek közötti harmóniát. De azt gondolom, hogy fontos dolog, és ebben is gondolkodni kell, mert legalább annyira nagy érdekem fűződik ahhoz, hogy a közpénz-ügyek erősek legyenek, jól legyenek szabályozva. Voltak olyan intézkedések, amik ugye ma a különböző adók, válságadók, amiket bevezettünk, amiket muszáj volt megcsinálni, mert különben gyakorlatilag – ugye ha szabad így mondanom – nem tudtuk volna három százalékos deficitet, hiányt tartani. Tehát ugyanakkor az összhangban, az összhang irányába fogunk menni, remélem, hogy ebben a kormányzati ciklusban eredményt fogunk e téren elérni.

Mv: Az igazságügyi tárca átalakítása után mi az, ami a tárca irányítása alatt maradt? Mert a közigazgatás az szemmel láthatóan kijött.

Trócsányi László: Én nagyon büszkén tudom mondani, hogy egy jogászminisztériumnak a vezetője vagyok. Először is én büszke vagyok arra, hogy jogász vagyok, szeretem a munkámat, és úgy gondolom, hogy jogásznak lenni az egy élethivatás. Tehát aki ezt választotta és a joggal akar foglalkozni, az akár ügyvédként végzi, akár ügyészként, akár bíróként, az úgy gondolkodik, hogy őneki ügyei vannak. Tehát konkrét ügyei. Természetesen a jognak van elméleti része, amikor jogfilozófiáról is tudunk beszélni. Mindazonáltal a jog az egy olyan dolog, amelyik az életviszonyokat szabályozza, és egyfajta útmutatóként is szolgál, és emellett gyakorlatilag nemcsak kereteket ad, hanem problémákat tud megoldani. Na, most a minisztérium azzal, hogy jogász minisztérium, profiltiszta lett. Én azt gondolom, hogy ez nagyon fontos üzenete a kormánynak, hogy a kormány a jog uralma mellett áll. Tehát a jognak a szerepét akarja hangsúlyozni azzal a miniszterelnök, hogy egy önálló Igazságügyi Minisztériumnak a visszaállításáról döntött. Nem kívánom vitatni azt, hogy voltak praktikus okai, a közigazgatási és igazságügy, de én azt gondolom, a két dolog eltér egymástól. A közigazgatás szervezése, a járásoknak a kialakítása – ezek nagyon fontos dolgok, hisz a közigazgatással való elégedettség vagy jól szervezettsége az egy társadalmi érdek. Mindazonáltal az igazságügynek teljesen más területei vannak. Tehát én azt gondolom, hogy az önálló Igazságügyi Minisztérium egy üzenet, de nagyon hangsúlyos üzenet, és akinek van füle, az hallja azt az üzenetet, hogy a kormány, a miniszterelnök épít az Igazságügyi Minisztérium, az igazságügy-miniszter véleményére.

Mv: Miniszter úr, a devizahiteles ügyekkel most mi a tárca feladata, amikor bankok sorra fordulnak az Alkotmánybírósághoz?

Trócsányi László: Az a helyzet, hogy június 6-án alakult meg a kormány. Énnekem az első munkanapomon, hétfői napon már ezzel a kérdéskörrel kezdtem dolgozni, egy task force-ot hoztam létre – jó magyar szóval –, amelyiknek az volt a feladata, hogy valami megoldást kell találnunk. Ez nem mehet, mert gyakorlatilag a perek tömege ott van előttünk. Már a Kúriának van két jogegységi határozata, ott van emellett az Alkotmánybíróságnak a döntése, ott van a luxemburgi bíróság döntése. Tehát lépni kell. Ki tud lépni? Nyilvánvalóan egy jogalkotó. A jogalkotót ebben az esetben, mivel jogszabályt kell hozni, eljárási szabályokat, hát az igazságügyi miniszter érezte azt a felelősséget és kapta azt a mandátumot, hogy dolgozzon ki egy jogszabályt. Most két jogszabályon vagyunk túl. A két jogszabályban, azt is hozzá kell tenni, számomra nagyon nagy öröm, hogy gyakorlatilag a parlament igen látványos többséggel fogadta el mind a két jogszabályt. Ugye egy-egy ellenszavazat van és néhány tartózkodás. A többi, tehát az ellenzéki pártok is, több, két ellenzéki párt meg tudta szavazni ezt a törvényt. Természetesen...

Mv: Bocsánat, miniszter úr. Ezt őszinte támogatásnak gondolja, vagy azért tudja, hogy önkormányzati választás van, és ilyenkor...?

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy amennyiben, ha az ember nem az önkormányzati választásra gondol, hanem arra, hogy az embereknek az ügyét meg kell oldani, akkor nem tehet mást, mint azt, hogy őszintén támogassa. Hogyha politikai célból gondolkodik, stratégia jó vagy nem jó, az egy másik ügy, de én azzal nem tudok foglalkozni, mert igazából a pártoknak azért az embereknek – ha szabad így mondani – az ügyeivel kell foglalkoznia. Ez a megoldás, amit mi javasoltunk, ez egy jó megoldás. Azt is hozzá kell tenni, hogy alkotmányos megoldásnak tartom, amit mi kidolgoztunk. Nekünk meg kellett oldani, hogy ezt a cunamit, percunamit, ami a bíróságok felé árad a devizahitelesek részéről, és folyamatosan fog áradni, ügyvédek szakosodtak már erre, és folyamatosan ugye jönnek be, jöttek be a perek, azt valamilyen módon az államnak kezelnie kell. Négy ügyben van gyakorlatilag az Alkotmánybíróság..., vagy most már öt ügyben a mai nappal, ugye alkotmánybírósági beadvány. Ismerem az alkotmánybírósági beadványokat, átolvastam. Úgy éreztem, hogy ha az Alkotmánybíróság előtt van egy eljárás, akkor az igazságügyi miniszternek felelőssége az, hogy ezekre a beadványokra válaszoljon, és mondja el, hogy egyes beadványokban foglalt kritikák miért nem helytállóak. Én nyugodt vagyok, azt is hozzá kell tenni, szakmai alapon vagyok nyugodt, mert úgy érzem, hogy amit csináltunk, az alkotmányos. Nemcsak azért mondom, mert volt alkotmánybíró voltam, és tudok azzal a fejjel gondolkodni, az Alkotmánybíróságnak, hogy mi a logikája, meg alkotmányjogot tanítok az egyetemen, hanem úgy gondolom, hogy ez kiállja a tisztességes eljáráshoz való jog szempontjából is a próbáját az alkotmányosságnak, a bírói függetlenség szempontjából is helytálló. Nincs visszaható jogalkotás benne. Tehát, én azt gondolom, hogy minden helyén van. Vitathatatlan, hogy egy egyedülálló megoldást találtunk ki. Olyan egyedülálló, ami nincs más országokban, és nekünk ez – ha szabad így mondani –, precedenst fogunk szolgálni. Mindazonáltal más országban is előjöhet természetesen, ezért nem véletlen az, hogy mindenki árgus szemekkel figyeli, hogy amit az igazságügy miniszter előterjesztett és a parlament elfogadott, vajon mit fog mondani az alkotmányosság. Én is várom az alkotmányosság döntését, nagy türelemmel. És nyilvánvalóan azt gondolom, hogy jogállamban természetes az alkotmánybíróságnak a kontrollja. Ez ugye jogában is áll a bírónak, hogy fölfüggessze az eljárást. Ezzel az égvilágon semmi baj nincs. A bíróság alkotmányossági határidő, hogy mennyi időn kell döntést hozni, az kilencben nap. Azért most mindig egy újabb, új ügy érkezik, ez nyilván eltolhatja valamennyire majd az elszámolásnak az idejét, de reméljük, hogy ezt csak rövid idővel tudja eltolni, és a határidők, amiket kitűztünk, azok tarthatók lesznek.

Mv: Ha vége van az alkotmánybírósági eljárásoknak, a dolgok eldőlnek, akkor milyen jogalkotás hiányzik még, hogy a devizahiteles történetnek vége lehessen?

Trócsányi László: Igen, én ezt alapvető fontosságúnak tartom, hogy minél hamarabb befejezzük ezt az egész történetet. Megmondom miért. Egy normális országban egy jól működő bankrendszer van, és bizalom van a bankok irányában. Magyarországon kialakult egy bizalmatlanság a bankok irányába. Ez akár tetszik, akár nem, sajnos ez így van. Ez látható a pereknél is igazából. A 2006-tól kezdődően egy folyamatnak vagyunk a részesei. És úgy gondolom, hogy ki kell alakítani azt a német modellt vagy osztrák modellt, ahol a fogyasztóknak a védelme elég magas színvonalú. Ezért van az, hogy most egy harmadik jogalkotási fázisba kezdtünk bele, az úgynevezett fair bankoknak a kialakítás rendszerébe. Ami azt jelenti, hogy meg fogjuk határozni azt, hogy az egyes hiteleknél, fogyasztási hiteleknél, tehát a fogyasztók általi lakossági hiteleknél mik a feltételek annak, hogy valaki, tehát egy bank emelje a kamatot, költséget, és ennek mik a feltételei, mik a szabályai, egyértelműsíteni fogjuk. Természetesen lesz egy általános szerződési feltétel blankett, amit ki lehet dolgozni. A Magyar Nemzeti Bank ráteheti a pöcsétet, de ugyanakkor a jogszabály elő fogja írni a feltételeit. Tehát, hosszú távú hitelfelvételnél hogyan történhet, és milyen formában, milyen feltételekkel a módosítás egyoldalúan a szerződéseknek. Ezeket most a tárca dolgozza ki. Én ezt október 30-ára, október közepére a kormány elé fogom terjeszteni. November 4-én be kívánom nyújtani a parlamentbe. Ami azt jelenti, hogy január 1-jén hatályba fog tudni lépni. És ez a kérdéskör ezzel lezárult.

Mv: A fair bank szabályai kivétel nélkül a jövőre mutató szabályok lesznek?

Trócsányi László: A jövőre mutatva a szabályok. De természetesen, ezeket a szabályokat, amiket lefektetünk, ugye itt azért föl kell hívni a bankokat arra, hogy azt kívánjuk, hogy módosítsák majd ennek megfelelően a szerződéseket. Hisz, most egy folyamatban vagyunk, ami azt jelenti, hogy az én hipotézisem szerint, és az én várakozásaim szerint, hogy a bíróságok megállapítják azt, hogy az egyoldalú eljárások nem voltak tisztességesek. Ergo, gyakorlatilag ezeket a bankoknak módosítaniuk kell, és az új szabályok szerint kell már módosítani. És akkor beléphetünk abba, hogy január 1-jétől ezt a kérdést legalábbis lezárhatjuk. Én nagyon bízom abban, – hogy a bankokkal illetve a Bankszövetséggel kollegáim tartják a kapcsolatot – bizalmi alapon fogunk tudni együttműködni. Mert nekünk az az érdekünk, hogy a hitelezés folyjon. Az embereknek is az az érdekük. És a bankoknak is az, hogy tiszta szabályok alapján tudjunk dolgozni. És ezt az egész ügyet tegyük a múlttá.

Mv: Hírek következnek, utána innen folytatjuk. Trócsányi László, Igazságügyi miniszter az Aréna vendége.

* * *

Mv: Trócsányi László igazságügyi miniszter az InfoRádió Arénájának vendége. Legutóbb egy súlyos közúti baleset ügyében mutatott rá az eljáró bíró az igazságügyi rendszer ellentmondásaira, korábban pedig egy másik súlyos ügyben láttak ezek napvilágot. A tárca – ismereteink szerint – a rendszer áttervezésén gondolkozik. Mit terveznek?

Trócsányi László: Az a helyzet, hogy az igazságszolgáltatásnak a szereplői közül vannak olyanok, akik reflektorfényben vannak, ilyenek az ügyvédek például, közjegyzők, őróluk gyakran hallunk. És azt gondolom, hogy a kamara, az ügyvédi kamara tulajdonképpen gyakran is vállal szerepet, hogy elmondja, hogy mit miért tesz. Van két olyan terület, amelyik – ha szabad így mondanom – egy kicsit homályban van, ugyanakkor rendkívül fontos szereplői az igazságszolgáltatásnak. Az egyik az igazsági szakértők, a másik pedig a végrehajtók. Róluk kevesebb szó esik igazából. Talán az utóbbi időben igen. De ezek más események folytán van ez így. Azt gondolom, hogy amit az Igazságügyi Minisztérium törvényességii felügyeletet gyakorol az igazságügyi szakértői kamara fölött és a végrehajtói kamara fölött is, tehát fontos, hogy ezeket a szervezeteket ugye áttekintsük, hogyan működnek, szükséges-e valamilyen formában változtatást eszközölnünk. Ma körülbelül – az igazságügyi szakértőkkel kezdve –, körülbelül négyezer igazságügyi szakértő működik ma Magyarországon. Az igazságügyi szakértővé válás, az ugye kétfajtaképpen történhet: egyrészről valaki gyakorlatilag az igazságügyi szakértői kutatóintézetben dolgozik, ők az állami szakértők. Ez olyan kétszáz-háromszáz főt kell körülbelül elképzelni. És akkor van olyan 3700-3800 igazságügyi szakértő, aki bejelentkezik az Igazságügyi Minisztérium által nyilvántartott szakértői listára. A szakértői lista, az azt jelenti, hogy meghatározott feltételeket kell igazolni. Például azt, hogy valakinek ötéves gyakorlata van, szakmai gyakorlata. Gondoljunk erre, hogy valaki öt éve auditor, és akkor igazságügyi könyvszakértővé válik. Na, most egy kicsit automatikus ez a dolog, a bekerülés. Bárki bejelentkezhet, aki ezeknek a feltételeknek megfelel. Általában diplomához kötött tevékenységről van szó, bár erre meg kell mondani, nyilvánvalóan vannak olyan esetek, mikor egy hangszerkészítő például, akinek nincs diplomája, sokkal jobban tud szakértést adni, mint egy diplomás ember, mert a mestere ennek a tevékenységnek. Na, most ez az ötéves szakmai gyakorlat az egyik kérdés, hogy ez jó-e így, vagy nem jó, kell-e valami módosítást tenni ebben, nevezetesen azt, hogy valakinek szakértőjelölt kell, neki szakértőjelöltként kelljen dolgoznia egy másik szakértő mellett, tehát egyfajta minőségbiztosítási törekvés van a fejünkben, hogy hogyan tudjuk ezt az automatizmust egy kicsit – ha szabad így mondani – nem megfékezni, ez nem jó szó, de átgondolni. Hogy bárkiből azonnal igazságügyi szakértő lehessen, vagy valamilyen formában valamifajta szakmai kontrollon kelljen átesni, hogy valaki igazságügyi szakértő legyen.

Mv: De kamarai szakmai kontrollon vagy tárca szakmai kontrollon...?

Trócsányi László: Ezek most – ha szabad így mondanom – a reflexió tárgyát képezik, mert most, amit csinálunk, az egy problématérkép. Amíg nem látjuk a problémákat, addig nem tudok igazából biztosat mondani. Az Igazságügyi Minisztériumban száz napja vezetem körülbelül a tárcát. Odáig jutottam el, hogy a problématérképeket a kollégáim kidolgozták vagy kidolgozzák, és már látom a problémákat, tehát be tudjuk azonosítani. Nem látjuk utána azt sem, hogy ugye vannak olyan igazságok, hogy kellenek a statisztikák. Ma a statisztikák nem állnak rendelkezésünkre. Melyek azok a szakértők, akik rendszeresen például megbízást kapnak? A van egy csomó látens szakértő, aki ott van a szakértőlistán, de soha nem dolgozott rajta, és mégis igazságügyi szakértőnek lehet nevezni. Tehát, ha szabad így mondanom, egy számos nyitott kérdés van az igazságügyi szakértői munka fölött. Van egy szakértői kamara, aminek meg kell erősíteni. Tehát a gond az is, hogy ugye van nyolc területi kamara, s a nyolc területi kamara delegálja a tagjait, és akkor lesz egy országos igazságügyi szakértői kamara. De az állam átadott egy feladatot, amit nagyon helyesen adott át, mert ez egy közfeladat végül is, mert a bíróság, az ügyészség, a nyomozó hatóság, és különböző szervek azért vesznek igénybe, mert egy szakkérdést kell tisztázniuk.

Mv: Csak finanszírozást nem adott hozzá az állam.

Trócsányi László: Csak hát ezért kell meggondolni – pontosan így van –, hogy milyen módon, ha közfeladatot lát el valaki, akkor milyen finanszírozást kell hozzá tenni. Na most ezért át kell gondolni, de a szakértő kamarával közösen akarom megcsinálni. Gondoljuk át, hogy a szakértői kamarai rendszer nem túl erős, sajnos, a kamarai rendszer, akkor hogyan tudjuk ezt a kamarai rendszert megerősíteni. Ebbe persze fölmerül nyilván az, hogy a szakértőnek mennyi az óradíja, mikor kapja meg a szakértő a pénzét. Kuncsorogni kell érte, hogy valaki kifizesse neki. Tehát ezek, nagyon sok technikai kérdésben van. És nem is akarok senkit untatni a technikai kérdésekkel, de egy nagyon komoly problémáról van szó. És egy rendszer, amelyik nem tiszta, ott sajnos mindig előfordulhatnak – ha szabad így mondjam – problémák. Most ezek a problémák napvilágot láttak, most az utóbbi időben. Ez arra is jó volt számomra, többek között, hogy ezt a kérdéskört úgy érezzem, hogy bizony az igazságügyi szakértés kérdését muszáj nekünk rendezni. Ez alapvető fontosságú. És a munkám egyik prioritása az, hogy jövő év végéig – tehát ugye kell egy időt adni – jövő év végéig az igazságügyi szakértőkre vonatkozó törvényt módosítsuk, úgy ahogy ez szükségeltetik.

Mv: Mikorra rendezné a tényleges életfogytiglani szabadságvesztés szabályozásával kapcsolatos kérdést? Strasbourgi bírósági döntés van arról, hogy ez így nem jó.

Trócsányi László: Igen, hát ugye szeretném megelőzni a következő strasbourgi döntést. Az Alkotmánybíróság előtt van folyamatban egy ügy. Ez természetesen, az Alkotmánybíróság ugye fog egy döntést hozni. És nekem azt is figyelembe kell vennem. De lehet, hogy már előtte a törvényjavaslatot be fogom nyújtani. Én azt gondolom év végére ez a kérdéskör rendezve lesz. Az az igazság, hogy ez egy nehéz dolog. Tehát egyrészt van a társadalomnak az ítélőképessége. Az a társadalomnak az ítélőképessége, hogy valaki, aki a legszörnyűbb bűncselekményeket követi el, azzal szemben legyen valóban egy büntetés. Magyarországon ugye nincs halálbüntetés. Ebbe nem is mennék bele, mert Hack Zoltán mást mond, mint gyakorlatilag Fleck Zoltán. Tehát ebben is vannak eltérések, még a kiváló jogászok között is, hozzá kell tennem. De ezt tegyük félre, mert a halálbüntetést nemzetközi szabályok tiltják Európában, és mi ehhez csatlakoztunk, így tiszteletben tartjuk. Tehát van egy tényleges életfogytiglan, az a társadalomnak az értékítéletét, döntését is kifejezésre juttatja, hogy szükség van erre. Mindazonáltal ugye a másik oldalon van az, hogy a reményhez való jog. Ez a reményhez való jog, hogy valaki tisztában legyen azzal, hogy valamikor az ő ügyét valaki meg fogja vizsgálni.

Mv: Ez meg a kínzás és embertelen bánásmód elleni egyezmény.

Trócsányi László: Hát emiatt van a reményhez való jog. Na most én úgy gondolom, hogy ennek különböző útjai lehetnek. Az egyik útja lehet az, amikor valaki azt mondja, hogy egy darab büntetés-végrehajtási bíró harminc év után, vagy X év után kézbe veszi a dossziét és dönt, hogy kiengedi. Meghallgatja a pszichológust, meghallgatja a nem tudom, tételezzük föl, a börtönnaplót aki írta, hogy gyakorlatilag volt-e fenyítése, nem volt fenyítése, stb., stb, és utána hoznak egy döntést. Ez egy személyes döntés, a büntetés-végrehajtási bírón keresztül megy, és gyakorlatilag, ha szabad így mondanom, lehet tudni, hogy körülbelül ez hogyan zajlik. A feltételes szabadlábra bocsátás. A másik, amit én mondok, ez pedig azt jelenti, hogy ezek a kimondottan – szabad így mondanom, és nem nagyszámú elkövetőről van szó –, ezeknek az ügyét másfajta úton kell kezelni. A magyar alaptörvény ismeri a kegyelmezést. Én úgy gondolom, hogy a kegyelmezés rendszerén keresztül, ami Nagy-Britanniában, Hollandiában, sőt, Bulgáriában is van ilyen hasonló szabályzás, megfelelő eljárási szabályok beültetésével, megfelelő – ismétlem, megfelelő eljárási szabályok beültetésével – megfelelő független testület beiktatásával, teljes független testület, testület beiktatásával, tehát nem egy ember, hanem testület, utána ennek a döntését követően kegyelmezés révén lehet kijutni. Én azt gondolom ez is egyfajta út, és ezt álláspontom szerint Strasbourgban nagyon komoly vizsgálat alá fogják venni, mert egy újdonság lesz benne. De lesz benne egy teljesen független szerv is. Tehát bírói szerv. Tehát én azt gondolom, hogy ez a dolog elfogadható. Tudom, hogy nem könnyű, és ehhez megint nagyon sok érzelem, ideológia is kapcsolódik hozzá. De azt gondolom, ezt a kérdést rendezni kell, mert ugye Strasbourg föl is hívott bennünket, hogy rendezzük, de én azt gondolom, hogy képesek vagyunk ezt megcsinálni, és év végéig ezt az ügyet kezeljük.

Mv: Mikorra lesz új polgári perrendtartás, és ehhez némileg kapcsolódóan új közigazgatási eljárási jog? Merthogy ezt a közigazgatási bírók igen erősen szeretnék.

Trócsányi László: Az új polgári perrendnek a megalkotása, hasonlóan a büntetőeljárásokhoz, egyik prioritása az Igazságügyi Minisztériumnak. 1952. évi III. törvény a polgári perrendtartás. 1952. Előtte 1911-ben volt Plósz-féle polgári eljárásjogi kódex. ‘52 óta folyamatosan toldoztuk-foldoztuk a polgári perrendünket, a szocialista alapelvektől kezdve végigmentünk mindenfajta szabálymódosításokon. Én azt gondolom, hogy az új Polgári Törvénykönyv után a tárca egyik legfontosabb feladata, és ez olyan szempontból is, hogy az igazságszolgáltatás iránti közbizalom legyen erős, hogy hogy néz ki a per vitele. És itt nagyon-nagyon fontos, mert a bírók meghatározó személyei a pernek. Na, most itt gyakorlatilag különböző szereplőkről van szó. Vannak az ügyvédek, akik, hát szabad így mondanom, pertaktikusak, pertaktikusak, föl kell azt építeni. Ebbe belefér az is, hogy most még nem húzom elő, majd később hozom elő, majd a nem tudom mikor. Tehát én azt gondolom, hogy ma a közvélekedés néha tévesen is az, hogy túl hosszú ideig tartanak az eljárások. Az én fixa ideám az, hogy olyan pervezetési szabályt kell bevezetni, amelyik – ha szabad így mondani – a per előkészítésében tisztázza, hogy a felek mit akarnak. A perelőkészítésnek úja kell szabályoznunk. Jogcímhez kötöttség, hogy ne lehessen aztán később, egy év múlva változtatni, viszontkereset, beszámítási kifogás, mindenfajta dologra ma lehetőség van. Sokkal inkább azt tartom jónak, hogy a per felépítését jól kell szabályozni a polgári eljárásjogban. Tehát ez természetesen fölvet csomó más kérdést is. Melyik bíróság legyen az elsőfokú általános hatáskörű bíróság? Meg kell nézni a statisztikai adatokat. Az ítélőtábla viszonya a törvényszékekhez, illetőleg a járásbíróságokhoz. Ebben szakmai viták tömege folyik ma. Különböző bizottságok alakultak meg, a kormány létrehozott egy szerkesztő bizottságot, főbizottságot, szerkesztő bizottságot. Magam miniszteri biztost neveztem ki Wopera Zsuzsa egyetemi tanár személyében, de körbe vagyok véve bírókkal, körbe vagyok véve szakemberekkel, és jelenleg ütköztetjük a véleményeket. A kormány fogja eldönteni, mert ezek olyan kérdések, hogy például melyik bíróság az elsőfokú általános hatáskörű bíróság, amelyek a kormánynak kell, mert én leszek az előterjesztője. És én ugye amikor előterjesztem a törvényjavaslatot, akkor szeretném teljes szakmai hittel előterjeszteni ezeket a kérdéseket. Tehát azt gondolom, hogy a koncepciót reményeim szerint 2015 év végéről 2014 év végére, 2015 elejére el tudjuk fogadni. Ezt követően indulhat meg a kodifikációs munka, ami 2015 év vége körülbelül, 2015 eleje. Utána társadalmi vita kezdődik róla, mert azért ezt egy meg kell vitatni a különböző szakmai szereplőkkel, és 2016 év végére – reményeim szerint –, ugye vagy 2016 tavaszára pontosabban, el tudjuk fogadni ezt a polgári perrendet. 2018-ban választások lesznek. Ahhoz, hogy ez a polgári perrend megnyugodjon, ahhoz nekünk 2017 tavaszára kész kell lenni úgy, hogy a törvény javaslat formájában benyújtható. Ugyanez a büntető eljárásjognál is. Nem lehet az utolsó percre hagyni egy kormányzati ciklusban egy ilyen horderejű törvénynek a bemutatását a parlamentnek. Ez egy óriási munka, a minisztériumban nagyon sok embernek ez a kizárólagos feladata, hogy ezzel foglalkozzon.

Mv: És a közigazgatás?

Trócsányi László: Ami pedig a közigazgatási bíráskodást illeti, ott meg kell jegyezni, hogy egy olyan mostohagyerekről van szó, amelyik – ha szabad így mondanom – a rendszerváltás óta csapódik. Én valamikor a kandidátusi értekezésemet ebből a témakörből írtam, és én azt gondolom, hogy a rendszerváltáskor mindenki csak az Alkotmánybíróságról beszélt, mint a jogállamiság sine qua non-járól, egyedüli értékmérőjéről. Az énáltalam elképzelt jogállam fogalomban a közigazgatási bíráskodásnak legalább olyan jelentősége van, mint az alkotmánybíráskodásnak. Miről van szó? Az állami döntésekről van szó, in concreto döntéseknek a felülvizsgálatáról van szó. Amikor a közigazgatás cselekszik, és afölött járunk el. Tehát, ha szabad így mondanom, ameddig az alkotmánybíráskodás absztrakciókra épül, elvekre épül, vagy alapjog-sérelmekre épül, addig a közigazgatási tényekre épül. Tehát nagyon kőkemény engedélyezési rendszerekre. Ma már nagyon sok szabályozó hatóság van – Magyar Energiahivatal, médiahatóság – egyre jobban szaporodnak ezek az ügynökségek, hát efölötti kontroll. Hát az én álláspontom szerint, ugye, ‘89 óta ezt a kérdést mindig megkerültük, és mindig adtunk egy olyan választ, hogy hát ide helyezzük, hát oda helyezzük. Én azt gondolom, hogy az országban nincs annyi szaktudás a közigazgatási ügyek vitelére – amelyik egy energiajogtól kezdve sorolom – ezeket igenis valamilyen formában kiemelten kell kezelni, központosítottan, és természetesen lehet a rendes bírósági szervezetrendszeren belül, igenis szükségünk van egy közigazgatási felső bíróságra. Amelyik ezeket az ügyeket tudja kezelni. Ez egy jogállami kérdés számomra. De azért mondom, hogy legalább olyan jelentőséget tulajdonítok a közigazgatási bíráskodásnak – ehhez persze, kapcsolódik az, hogy a polgári perrendben legyen a közigazgatási perekre vonatkozó szabályok, vagy külön közigazgatási perjogi törvény legyen – de ezt össze kell kapcsolni, meg ahhoz azért eljárási törvénnyel, mert minden mindennel összefügg. Tehát ez egy komoly munkát jelent, de ez mind egy időben kellenek, hogy folyjanak. Mert, hogy valamikor össze kell érnie, és 2017-ben valamennyi kérdéskörnek össze kell érnie, 2018-ban hatályba is tudjanak lépni.

Mv: Tehát 2017-re vagy a polgári perjog egy részeként, vagy egy önálló polgári eljárási kódexként ez eldől addig?

Trócsányi László: Igen, én azt gondolom, hogy döntést kell hozni, ez teljesen a kormány kezében van a döntés, hogy eldöntsük, hogy ezekben a fontos, egyedi ügyekben, tehát ezekben a kérdéskörökben melyik megoldást választjuk. Mindegyik mellett pro és kontra érvek felhozhatók, természetesen. Én azonban a saját érvrendszeremet fogom nyilván előhozni, mellé fogom tenni azokat a kontra érveket, amik a szakma más részéről jönnek, s azt gondolom, hogy a végső döntés a kormány kezében kell, hogy legyen. De ehhez megfelelő módon a szakmai egyeztetéseket meg kell tartanunk, be kell mutatni mi a többségi álláspont, mi a kisebbségi álláspont. És ezt követően a kormány felelőssége, hogy a törvényjavaslatnak a szelleméről a döntéseket meghozza.

Mv: Több vezető kormánypárti politikus is ült ott, abban a székben és sokan a brutális dereguláció szükségességéről beszéltek, mert, hogy minden törvényben van szabályozva, és ennek a nagy többségét le kellene építeni. Igazságügy-miniszterként hogy látja?

Trócsányi László: Teljesen egyetértek a dereguláció szükségességével, az az igazság, hogy volt egy időszak, amikor azt mondtuk, hogy mindent törvényben kell szabályozni. És mindent részleteiben törvényben, felemeltük a problémákat törvényi szintre. Még néha akkor, ha egy kormányrendeleti szint is elég lenne, tehát deregulációnak több fajtája van. Az egyik, amikor felemelek mindent törvényi szintre, és mindent a törvényben akarok szabályozni, ezáltal elnehezedik a jogalkotás is, mert mindent a parlament elé kell vinnem, és gyakorlatilag tudok deregulálni abban, hogy a nem törvényi szintre történő szabályozásokat kigyomlálom, és hagyom egy kormányrendeleti szintre. A B-dereguláció pedig az, hogy számos olyan felesleges jogszabályunk van mai napig is hatályban, amit nyilvánvalóan át kell vizsgálni. Van egy külön osztálya a minisztériumnak, aki ezzel a deregulációval foglalkozik, deregulációs programot is fogunk meghirdetni. S abban bízom, hogy ez is valamilyen eredményre fog vezetni.

Mv: De nem tart attól, hogy mire a deregulációs program a parlament elé kerül, addig az ellen-érdekeltek kigyomlálják belőle azt, ami az ő íróasztalukat érintené?

Trócsányi László: Nem, én azt gondolom, hogy van annyi bizalom a minisztériumban, hogy ilyen nem fog előfordulni.

Mv: Az Igazságügyi Minisztérium ugye, a nemzetközi kapcsolatokban betöltött szerepében is változott, ugye az Unió jogának megfelelése céljából is végzi a munkáját. Hol tartanak most ezzel a munkával?

Trócsányi László: Lényegesen megváltozott az Igazságügyi Minisztériumnak a szerepköre. Korábban csak a luxemburgi bíróság előtti perképviselet tartozott az Igazságügyi Minisztériumhoz. S az én álláspontom az volt, amit a miniszterelnök magáévá tett, hogy a jogi ügyeknek egy helyen kell összpontosulniuk, az Igazságügyi Minisztériumban. Nevezetesen általában az eljárások úgy indulnak, hogy brüsszeli hatóintézményektől jön egy levél – az úgynevezett pilot eljárás –, ami nem kötelezettségszegési eljárás, csak egy érdeklődés, ami arra kér, hogy Magyarország vagy bármelyik ország ebbe a jogszabályba miért tette ezt be, azt be, amazt. Tehát egyfajta információ. Nem mindegy, hogy ki adja ezt a választ. Természetesen vannak szakmai kérdések, tehát Földművelésügyi Minisztériumnak szakmai kérdései, de lehet gyakorlatilag, bármelyik más tárcát említhetem. Ennek ellenére azt gondolom, hogy a végső levélnek, ami megszületik, azt az Igazságügyi Minisztériumon keresztül kell postázni, mert mi meg akarjuk nézni, az jogilag rendben van-e vagy nincs. Úgy gondolom, perbeli képviseletet akkor tudunk jól ellátni, hogyha az első lépéstől kezdve az utolsókig van egy rálátásunk. Ez most egy új dolog, mert korábban nem volt erre rálátásunk. Tehát a pilot eljárások hozzánk tartoznak. A pilot eljárás után van a kötelezettségszegési eljárás, amikor nem fogadják el a mi általunk írt véleményeket, és a bizottság úgy dönt, hogy formális kötelezettségszegési eljárást indít Magyarországgal szemben. Ez megint hozzánk kell, hogy tartozzon, mert itt már éles a fegyver. Innen már gyakorlatilag tudjuk, hogy a következő lépés a bíróság. Tehát az Igazságügyi Minisztériumnak tudnia kell és jelezni kell, mint egy csengő, hogy mi a veszély. Hogy ebből, hogyha a bíróság elé kerül, akkor kártérítési ügy keletkezik, a kártérítésinek mi a napi tétele, mit kockáztatunk? Tehát itt a minisztériumnak a felelőssége megint megnő, mert ha nem adjuk le a jelzést és hallgatunk, akkor a kormány nem tudja azt, hogy mi fog történni, amikor a bíróság a döntését meghozza. Mi idáig csak a perbeli képviseletet kaptuk meg, és jeleztük, hogy elbuktuk a pert vagy megnyertük a pert. Most viszont, hogy részt veszünk az elejétől kezdve, úgy gondolom, hogy egy nagyobb felelősséget is kaptunk ebben. És vannak ugye folyamatban lévő ügyeink, mind pilot, mind kötelezettségszegés, mind bírósági eljárás előtt.

Mv: Van a minisztériumnak olyan megelőző szerepe, hogy láthatja, ha olyan szabályozás készül, amelyből nagy valószínűséggel per lesz, és ezt meg tudja akadályozni?

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy igen. Tehát vannak olyan ügyek. Én azt gondolom, hogy ami után a miniszterelnök az Igazságügyi Minisztérium önálló létesítéséről döntött, ez azt is jelenti, hogy ő elvárja a minisztériumtól, hogy ezt a funkciót lássa, töltse be. Én a magam részéről igyekszem is jelezni a kormányüléseken, hogyha úgy ítélem meg, hogy egy készülő jogszabálytervezettel gond van, mert az unió jogába fog ütközni. És ezt nekem jeleznem is kell. Tehát volt is rá példa, hozzá kell tenni, konkrét példa, és bizony, újra kellett gondolni a dolgot, hogy hogy lehet akképp megoldani, hogy az ne sértse az uniós jogot. Tudniillik látni kell, hogy ha még valamit csinálunk, tételezzük föl, az uniós jogba nem ütköző dolgot, az lehet, hogy egy x forintot valakinek adunk ezzel, valami kedvezményt, de z forint, ami sokkal nagyobb lesz az x-nél, azt gyakorlatilag kártérítésként kéne kifizetni – közpénz. Tehát látnunk kell mindig a részleteket. Félreértés ne essék, nem állunk rosszul. Statisztikailag Magyarország jó helyen szerepel. Tehát vannak olyan országok – Olaszország, sorolhatok más országokat –, messze több kötelezettségszegési eljárás van azon ország ellen, mint Magyarország ellen. De ennek ellenére minden ügynél nagyon ébernek kell lenni, vigilant, hogy meg kell néznünk, hogy milyen veszélyek vannak ebben. És ezt, azaz igazság, hogy esetről esetre tudjuk csak megvizsgálni, és azt mondani, hogy stop, módosítsunk rajta! Vagy azt mondjuk, ezt már lehet, de ezt el fogjuk veszíteni. Benne van, mindegyikben. Minden pert látni kell, és minden pernél föl kell készülnünk arra, hogy milyen veszélyei vannak ennek.

Mv: Ugye az Országgyűlésben van Törvényalkotási bizottság. Most már zárt a törvényalkotás rendszere?

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy a Törvényalkotási bizottság megalakítása egy nagyon jó dolog volt. Tudniillik valamilyen módon professzionalizálni a törvényalkotást. Tehát ha szabad így mondanom, hogy egy kicsit az ad hoc jellegű dolgokkal szembement ez az intézménynek a létrehozása. Biztos, hogy olyan szempontból elnehezíti az egyéni képviselőknek a helyzetét is, hogy most már a Törvényalkotási bizottságnak a jóváhagyása kell mindenhez. Tehát ugye kialakul a részletes vita. Van az általános vita, ami az expozéval kezdődik, majd utána lezárul gyakorlatilag az általános vita. Emellett van a kijelölt bizottság, például egy Igazságügyi bizottság vagy bármelyik bizottság, amelyik a jogszabályt megvizsgálja. De amikor ez bezárul, annak az összefoglaló jelentése bekerül a Törvényalkotási bizottság elé, s a Törvényalkotási bizottság fogja már gyakorlatilag a végső formáját megadni a jogszabálynak. Ott dőlnek el a dolgok, mit fogadunk be, mit nem fogadunk be. S a plenáris ülés elé már csak a Törvényalkotási bizottság által jóváhagyott ügyek kerülnek. Én azt gondolom, hogy ezáltal a szakmai színvonala a törvényalkotásnak emelkedik, tehát mindenféleképpen magasabb lesz. És a Törvényalkotási bizottság nem kis létszámú bizottság, félreértés ne essék, tehát abban azért... a legnagyobb létszámú bizottság, a legprofesszionálisabb, s ki fog alakulni a parlamenten belül egy olyan – rossz szót mondok, nem elit, ez nem jó kifejezés, de – törvényalkotással foglalkozó képviselők köre, akik valóban befolyásolni tudják, hogy milyen szintű, milyen színvonalú jogszabályok fognak keletkezni. Tehát én összességében jó megoldásnak tartom ennek a megalakítását.

Mv: Mondta miniszter úr, hogy szívügye a jogászképzés. Hogyan kívánja a jogászképzést erőteljesebbé tenni? Az elmúlt évek nem arról szóltak, hogy a kormányzat a jogászképzést támogatta volna.

Trócsányi László: Felhatalmazást kaptam miniszterelnök úrtól, hogy jövő nyárra a jogászképzés helyzetéről egy kormányelőkészítést készítsek. Az én meggyőződésem az, hogy amennyiben a jogászképzés színvonala csökken, úgy a jogi szakvizsga színvonala is csökkeni fog. Amennyiben a jogi szakvizsga színvonala is csökken, úgy a bíróságok ítéleteinek a színvonala is csökkenni fog. Tehát nem érdekünk az, hogy a jogász szakma – most beleértve a legalsó foka, a jogászképzés – színvonala gyakorlatilag gyenge legyen. Ahhoz, hogy jó jogászaink legyen, át kell tekinteni, hogy milyen oktatás folyik a jogi karokon, a jogi karoknak át kell tekinteni azt, hogy a hallgatóikat gyakorlatilag meg tudják-e választani, milyen feltételek alapján. Amikor én jogra jártam, akkor nagyon kemény felvételi vizsga volt, nehéz volt bejutni a jogi karra. Bevallom őszintén, ma már vannak olyan képzési helyek, ahol 260 ponttal fölvesznek egy diákot jogi karra, költségtérítéses helyre, és a karok – ha szabad így mondanom – abban érdekeltek, hogy ne tegyék ki ezeket a hallgatókat, mert akkor nincs pénz. Na most ez egy zsákutca, ebből nem jönnek ki színvonalas jogászok. Tehát mindig kijön persze néhány ember, de a nagy többség nem fogja, és sajnos, hogyha kialakul egy évfolyamon belül egy olyan réteg vagy olyan kör, amelyiknek nem szívügye, hogy ő valóban odaadással végezze a tanulmányait, az lehúzhatja a többit is. Tehát félő, hogy nem azok, a szűk kör fogja felhúzni a középen állókat, hanem sajnos a középen állók, azok a gyengébbekhez fognak csatlakozni. Tehát ezt át kell tekinteni, mert zsákutcában vagyunk. Nyolc helyen van jogászképzés, most ebben, amit át akarok tekintetni egyrészt, hogy lássuk azt, hogy a bíróságok, ügyészségek, ügyvédi kar s a többi körülbelül hány jogászt tudnak fölvenni, de ezek ‘89-től, ‘90-től kezdődően statisztikai adatok. És a statisztikának itt van egy nagyon fontos szerepe akár az igazságügyi szakértőket, akár a végrehajtókat nézzük, akár a jogászképzést. Ez nagyon fontos tudomány – a statisztika –, mert ebből bizonyos következtetéseket igenis le lehet vonni. És én szeretném azt, hogy Magyarországon a tudományegyetemek különösen nagy szerepet kapjanak, és a tudományegyetemeken való jogászképzésnek a szerepét különösen meg kell erőltetni. Ha tudományegyetemnek hívjuk, akkor elvárattatik azt, hogy a tanároknak ne kelljen éjjel-nappal órákat tartani már mindenki számára, de nem tud igazából egy könyvet megírni, nem képes arra, hogy tudományos közéletben részt vegyen, komoly színvonalú tanulmányokat írjon, mert órát kell tartani és dolgozatokat kell javítania. Ezen a helyzeten, és azt gondolom, a kormánynak is számba kell vetni ezt a dolgot, hogy mit várunk mi el a jogászképzéstől, s ha igen, akkor valamilyen módon cselekedni kell. Én ebben bízom, hogy sikerül ezt a problémakört jól a kormány elé terjeszteni – itt egy miniszteri biztost neveztem ki ennek a kezelésére, feldolgozására az ügyeknek –, s azt gondolom, hogy jövő nyáron ezt mindenféleképpen szeretném bemutatni. Rendkívül fontos témáról van szó, mert a jövő generációról van szó benne.

Mv: Miniszter úr, köszönöm a tájékoztatást! Az elmúlt egy órában Trócsányi László igazságügyi miniszter volt az Aréna vendége.

(Igazságügyi Minisztérium)