Trócsányi László és a Magyarországon tárgyaló tárgyaló Szalim Dzseisszati libanoni igazságügyi miniszter a Karc FM Horizont című műsorának adott páros interjút, amely 2018. március 29-én került adásba. Leirat.

Mv: Jó napot kívánok! Sitkei Levente vagyok. Csontváry Kosztka Tivadar óta Libanon egy kicsit magyar is, bár azért a Cédrusnál több a közös pont a két ország között. Abban a megtiszteltetésben van részem, hogy a stúdióban fogadhatom a hazánkban tárgyaló Szalim Dzseisszatit, a közel-keleti ország igazságügyi miniszterét, valamint vendéglátóját, Trócsányi Lászlót, Magyarország igazságügyi miniszterét. Jó napot kívánok!

Trócsányi László: Jó napot kívánok!

Mv: Köszönöm, hogy eljöttek, illetve az iránt érdeklődnék elsősorban a két miniszter úrtól, hogy milyen együttműködés van Libanon és Magyarország között, és hogyan tudják hasznosítani a két országban egymás tapasztalatait?

Trócsányi László: Magyarország és Libanon között egy nagyon szoros baráti kapcsolat áll fönn minden téren, ez politikai téren is és igazságügyi téren is igaz. Jómagam háromszor voltam Libanonban, ahol együttműködési megállapodást írtam alá libanoni igazságügy-miniszter barátommal, kollegámmal, látogatást tettem a libanoni legfelsőbb bíróságon, az alkotmánybíróságon, az államtanácson, találkozhattam ügyvédekkel, partneri kapcsolatot alakíthattunk ki a St. Joseph Egyetemmel, a katolikus St. Joseph Egyetemmel, ahol többször előadást tarthattam. Ma a miniszter úrnak a látogatása annak a bizonyítéka, hogy a libanoni–magyar igazságügyi kapcsolatok rendkívül erősek. Ha ezt tartalmilag nézzük, akkor mindig vannak közös kérdések, amiről tudunk beszélni. Ma például sokat beszéltünk a migráció kérdéséről, illetőleg a tegnapi napon is, ennek a jogi kihatásairól. De ugyanúgy beszélünk az igazságszolgáltatás függetlenségéről, beszélünk a digitalizációnak a kérdésköréről, azért hogy az igazságszolgáltatásba vetett közbizalmat hogyan tudjuk erősíteni a két országban. Mindkettőnknek, azt gondolom, hogy a tapasztalatcsere rendkívül fontos. Libanon baráti ország, Libanon földrajzi fekvése speciális. Ha megnézzük, Magyarországnak a földrajzi fekvése a Kárpát-medencében szintén sajátságos. Számos közös kérdésünk van, hát, nagyon jól megértjük. Tehát Libanon számíthat Magyarországra, és Magyarország számíthat Libanonra. A miniszter úrnak az itteni látogatása pedig annak a bizonyítéka, hogy ez egy élő kapcsolat, nemcsak papírokon alapszik, hanem nagyon komoly barátság áll mögötte.

Szalim Dzseisszati: Először is szeretném megköszönni azt a meghívást, amelyet Magyarország igazságügy-minisztere számomra tett, aki Libanon barátja, a frankofónia barátja, aki Párizst, Brüsszelt ismeri, és aki, igen, ma Libanon barátjaként élvezi a mi tiszteletünket és bizalmunkat. Hivatalos villámlátogatásra érkeztem tehát, és azt kell mondjam, hogy az önök országa elbűvölt. De azon túlmenően, hogy elbűvölt, nagyon sok mindent megtudtam Magyarországról és a magyar igazságszolgáltatásról. És, igen, a magyar igazságszolgáltatás kivívta a tiszteletünket, hiszen nagyon sok problémával tudott szembenézni. Magyarország megmutatta számunkra, hogy igen, lehetséges, hogy egy ország, amely mind területében, mind pedig lakossága számában apró, képes olyan nagy rendszerekbe, mint amilyen az Európai Unió vagy a NATO, megtartani szuverenitását, és szuverén módon dönteni. Számunkra rendkívül üdvözlendő volt az, hogy láttuk, hogy Magyarország egy ilyen szövetségi rendszeren belül is hogyan tudott bizonyos dolgokra nemet mondani. Az egyik nem, amelyet mondott, az egy európai uniós olyan migrációs politikára adott nem, amely kaotikus módon kívánta volna a migránsokat kezelni. Mi tudjuk, hogy mit jelent a migráció. A másik nem, amelyet Magyarország mondott, az például a Szíriát, Irakot vagy Jement érintő, NATO által vezetett légicsapások voltak. Igen, számunkra ezek fontosak voltak, hogy ezeket láthattuk, hiszen mi nagyon erőteljes kihívásokkal nézünk szembe, nevezetesen, Libanon területén 1,5 millió szíriai menekült él, Libanon területén, amely egy akkora ország, mint körülbelül Magyarország, és csak 4,5 millióan lakják. Körülbelül népességének egyharmada a menekültek száma. Ez mit jelent az országunkban? Ez azt jelenti, hogy az infrastruktúránkat hihetetlen nyomás éri. Az infrastruktúra alatt érhetem az igazságszolgáltatást is, például főleg a büntetőeljárásoknak a száma exponenciálisan megemelkedett, de gondoljunk a kórházainkra, iskoláinkra, útjainkra, mindenfelé nagy nyomás gyakorlódik. Igen, mi befogadó ország vagyunk, de a befogadás nem azt jelenti, hogy átadjuk a helyünket másnak, mert az már nem befogadás, hanem a szuverenitásunk ellen való lépés, és megoldásokat kell keresnünk egyértelműen. Viszont nem várhatjuk a megoldást a nagyhatalmaktól, mert nekik jó az minden, ahogy most van, hiszen azt a hatalmas számú szíriai menekültet, akik nálunk vannak, nyomásgyakorlásra használják föl akár Szíriával, akár a Hezbollahhal szemben. Számunkra az emberi jog nagyon fontos, de számunkra az emberi jog nem ugyanazt jelenti, mint hogy ezeket a menekülteket felhasználják bizonyos dolgokra, hiszen mi úgy gondoljuk, hogy az alapvető emberi jog az, hogyha valaki a saját földjén tud élni, a saját földjén tud iskolába járni, ott tud dolgozni, azért az országért tud harcolni. Tehát reméljük, hogy mi is tudunk majd szuverén módon dönteni.

Mv: Hogyha jól értem, akkor Libanonban igazából meglehetősen sok oldalról próbálja mindenki érvényesíteni a saját érdekeit, a nagyhatalmak, a különböző nyomáscsoportok, akár a Hezbollahról beszélünk, akár az Európai Unióról, akár az ENSZ-ről, Izraelről és még sorolhatnám. És azt is tudjuk, hogy azért meglehetősen sok fegyver van, és van egy bizonyos olyan nemzetközi törekvés, hogy Libanonnak viszonylag gyenge lábakon kell állnia, nehogy bajt okozzon. Van arra lehetősége Libanonnak, hogy ezt a helyzetet valahogyan megfordítsa, és saját magára igent tudjon mondani? Illetve Trócsányi miniszter úrtól kérdezem, hogy tudunk mi ebben bármi módon segíteni anélkül, hogy ezeknek a bizonyos nagyhatalmaknak a lábára lépnénk?

Szalim Dzseisszati: Ha ma egyedi helyzetben vagyunk, ezt többek között annak köszönhetjük, hogy jelenlegi köztársasági elnökünk, Michel Aoun tábornoknak nagyon egyértelmű elvei vannak. Az ő karrierje nagyon sok nehézségeket hordozott magában, ő volt tábornokként nagyon sok mindennel kellett, hogy a múltban szembenézzen. És ma két alapelvre alapozza a köztársasági elnöki tisztjét, az egyik a biztonságra alapuló stabilitás, a második pedig a jogállamiság. Mind a kettő nagy kihívásokat jelent számunkra. Mit jelent az, hogyha stabilitást akarunk biztonsági politikával létrehozni? Ez egy olyan cél, amely hosszú munkát igényel, de azt mondhatjuk, hogy elértük, azt mondhatjuk, hogy ma egyértelműen stabilizáltuk Libanont ebből a szempontból. Igen, voltak polgárháborúk, vagyis mi azt szoktuk mondani, hogy mások vívják háborúikat a mi földünkön. Tudjuk, hogy ez mit jelent, és nem szeretnénk ebbe az állapotba visszatérni. Számunkra az a stabilitás abszolút fontos. Az is tény, hogy vannak ellenséges szomszédaink, ellenséges országok, és vannak olyanok, akik különböző módszerekkel próbálnak ránk nyomást gyakorolni, mint például az, hogyha megvonják a segélyt a nálunk élő menekültektől, és ezzel szinte bekényszerítik őket egy integrációs politikába. De úgy gondolom, hogy a stabilitást, a biztonságot nagyrészt elértük. A második cél, a jogállamiság, az egy sokkal nehezebben elérhető cél, ott sokkal több problémával találkozunk. Egyrészt azért, mert, igen, mai napig vannak ellenségeink, például Izrael, amely még a déli területeinken, területeket is elfoglalta, és igen, a partjaink mentén mi is gázt és olajat találunk, próbálunk találni, és ezekre is feni a fogát. Rendszeresen kapunk fenyegetést például Netanjahutól arra, hogy meggyilkoltatja a vezetőinket, vagy akár a különböző intézményeinket bombázza. Ezeket a fenyegetéseket mind komolyan vesszük, de egyáltalán nem gondoljuk úgy, hogy a háború bármire megoldást jelentene. Ha mi úgy döntöttünk, hogy együtt élünk a Hezbollah fegyvereivel, ezt a saját érdekünkből tesszük. Miért tesszük ezt? Most például, múlt héten Rómában volt egy nagy konferencia, amelynek keretében négyszázmillió dollárt kaptunk fegyverekre. De milyen fegyverekre? Olyan fegyverekre, akik nem teszik lehetővé számunkra azt, hogy valóban megvédjük az országunkat, nem támadó fegyverek, azaz nem elrettentő erőt képviselő fegyverek, nem vehetünk belőle például harci repülőgépet. Tehát a mi kormányunk, a mi elnökünk hogyan mondhatna le, és miért mondhatna le mindarról, amit a Hezbollah képvisel elrettentő erőként, hogyha nem tudja mivel kiváltani? Nem vagyunk tagja például a NATO-nak, nem vagyunk tagja egy olyan szövetségnek, mint az Európai Unió, nincs ilyen védőpajzsunk. Ha az Arab Ligára gondolunk, akkor azt mondhatjuk, hogy az lényegében egy teljesen szétesőben lévő szervezet. És hogyha megnézzük, hogy mi van a szomszédunknál, Szíriában, ott vannak a törökök, ott vannak az amerikaiak, az oroszok, ott vannak az irániak, pár száz kilométerre Bejrúttól folyik a háború. Tehát Libanonnak ebből a szempontból nagyon nehéz a helyzete, és elnökünk úgy döntött, hogy Libanon erejét nem a gyengesége képviselheti, Libanonnak erősnek kell lenni, és ki kell vívnia azt, hogy tiszteletben tartsák. És számunkra Magyarország ebből a szempontból példa, egy sikertörténet. Ha belegondolunk, hogy miről is és miért is ismerik Magyarország miniszterelnökét, Orbán Viktort nemzetközi színpadon, azért, mert egy kis ország vezetőjeként képes volt szuverén döntésekre, miközben egyáltalán nem esett bele a szélsőjobb csapdájába, hanem a magyar szuverenitást képviseli. És a mi elnökünk is ebbe az irányba próbál elindulni, a saját szuverenitásunkat próbáljuk meg kiharcolni és képviselni. Ha tehetjük, akkor ezt tesszük diplomáciai úton, de hogyha például az Iszlám Állam, a Daesh megtámad minket, mint azt nemrégiben Kelet-Libanonban tette, akkor tudnunk kell azonnal és hathatósan erre választ adni, és büszkén mondhatjuk, hogy a libanoni hadsereg képes volt erre.

Trócsányi László: Magyarországnak soha nem voltak gyarmatai, a Közel-Keleten sem voltak ilyen szempontú érdekei, sőt Afrikában sem, mindazonáltal... Sőt azt kell mondanom, hogy ezeknek a térségeknek a destabilizációjában sem vett részt. Mégsem mondhatjuk, hogy számunkra érdektelen lenne ez a terület, többek között azért sem, mert nagyon sok keresztény él ebben a térségben, többek között Libanonban is. Magyarországnak égetően fontos, hogy a keresztények, akik ebben a térségben élnek, bármelyik országban is, biztonságban élhessenek. Köztudott, hogy Libanonban a lakosság jó része, vagy egy része legalábbis, maronita keresztény. Velük egy nagyon szoros kapcsolatot ápolunk, és hozzá kell tenni, a Magyar Katolikus Egyház is kapcsolatot tart fenn a libanoni katolikus maronita egyházzal. Azt is látni kell, hogy Magyarország méretét tekintve egy kis ország, maximum közepes ország, de számunkra a kis- és közepes országokkal való kapcsolattartás evidencia, hisz velük értjük meg egymást. Sokkal könnyebben tudunk szót érteni, mert az ország mérete, az ország lakossága, az ország problémái sok esetben azonosak. Én mint igazságügy-miniszter, ami segítséget tudok nyújtani, és amit fontosnak tartok, hogy a jövő évben, amennyiben a kormány megkapja a lehetőséget arra, hogy ezt a munkát tovább végezze és én is, akkor nyilvánvalóan egy nagy igazságszolgáltatásról szóló konferenciát kell szervezni, amelyik a Libanonról szól, a libanoni igazságszolgáltatás helyzetéről, nemzetközi konferenciát kell szervezni Budapesten, és felhívni a figyelmet arra, hogy az igazságszolgáltatás milyen problémákkal küzd ma és milyen okokból. Mint ahogy hallhattuk, a migráció körülbelül 35%-kal megemelte a büntetőügyeknek a számát. Föl kell hívni a figyelmet erre nemzetközi színtéren is. Azt gondolom, hogy ezt a magyar Igazságügyi Minisztérium, ezt a munkát el tudja látni, és fontos is, hogy felhívjuk a nemzetközi közvélemény figyelmét arra, hogy akár a migrációra tekintettel a libanoni igazságszolgáltatás milyen nehézségekkel küzd. Másrészről, Magyarország természetesen szolidáris Libanonnal, hiszen Libanon biztonsága, egysége, politikai egysége, az egy rendkívül fontos dolog. Hogyha Libanon lángba borulna, azt gondolom, hogy az egy óriási nagy nemzetközi válsághoz tudna vezetni. Mit tudunk tenni? Scholarshipet tudunk adni, ösztöndíjrendszert tudunk adni, ami jelenleg jól működik. Magyarország ugye hatezer Hungaricum Stipendium ösztöndíjat hirdetett meg, ebből körülbelül száz, amelyik Libanont érinti, tudomásom szerint körülbelül száz. Ezenkívül vannak az egyházi kapcsolatok, amik, már említettem, szintén fontosak. Részt veszünk kórházaknak a felújításában, iskoláknak az építésében, tehát minden tekintetben jelen kell lennünk Libanonban, ezért magam részéről hangsúlyosan, kiemelten hangsúlyosnak tekintem ezen országba való kapcsolatokat. És nagy örömmel tölt el, hogy Magyarország valóban barátként tekint erre az országra, nemcsak az igazságügy-miniszter, hanem a magyar politikai vezetés is Libanont egyik olyan országnak tekinti, akivel egy prioritásos kapcsolatot kíván fenntartani.

Mv: Én igazából úgy látom, hogy Magyarország ilyen szempontból valamennyire úttörő, hogy van az az elképzelés, hogy valamilyen, most már teljesen politikailag nem korrekt módon, nekünk fontosak a keresztények. Ahol a vallás maga született, azok a keresztények, akik ott élnek, akár szíriai keresztények, akár libanoni keresztények, jordániaiak és még sorolhatnám. És említette ezt a bizonyos tervezett konferenciát, amivel fel kellene hívni a figyelmet, a világ figyelmét, vagy akkor a szűkebb, haza, Európa figyelmét, hogy ez egy fontos dolog. Van erre valami igény? Nyilvánvalóan a miniszter úrnak sokkal jobb kapcsolatai vannak európai kollegáival. Van olyan lehetősége, hogy áttörjük a hallgatásnak ezt a falát, hogy mondjuk egy francia miniszter, egy német miniszter, egy osztrák miniszter azt mondja, hogy egy meghatározhatatlan módon egyszerűen én a kulturális támogatás, a vallási támogatás miatt én azt mondom, hogy szeretném, igen, én is támogatni őket. Illetve van arra esély, hogy ennek anyagi vonzata is lehet majd később?

Trócsányi László: Azt gondolom, hogy hosszú évtizedeken keresztül sok volt a beszéd és kevés volt a cselekedet, az volt a jellemző, morális támogatások kijelentése, ez gyakorta hallatszott Libanon irányában is, ugyanakkor a konkrét segítség, az mindig elmaradt. Én azt gondolom, eljött az ideje a cselekvésnek, a cselekvés alatt értem, amikor olyan nemzetközi konferenciát kell rendeznünk, és erről beszéltem libanoni igazságügy-miniszter kollegámmal, hogy Budapest adhatna helyet egy ilyen konferenciának, ahol meghívjuk a különböző országok igazságügyi minisztereit, és valóban beszélünk nyíltan a kérdésekről. Természetesen ugye Libanon egy multikulturális társadalom, hiszen a muszlimok és a keresztények együttélése megvalósul Libanonban. És hogyha ez békésen működik, akkor ennek van egy hagyománya, és ez igazából jól működik ma Libanonban. A probléma a fundamentalizmussal való szembenézés, hisz azt gondolom, hogy az extremizmust, azt senki nem tűrheti meg, különösen a vallási fanatizmus, amelyik óriási veszélyeket jelent. Tehát Libanonnak ezzel szembe kell nézni. Ha egy ilyen nemzetközi konferenciák sorozata, amelyik Libanonról szól, és erről a miniszterről úrral beszéltem, már több ilyen volt, Magyarország helyt adhatna egy ilyennek, amelyik jövő évben, ha sikerül, meg tudnánk szervezni. Azt gondolom, hogy ki tudnánk fejezni a szolidaritásunkat az országgal, mobilizálni tudnánk az európai közvéleményt, az európai országokat, és valóban meg kell nézni, hogy anyagilag milyen segítséget lehet nyújtani ennek az országnak, amennyiben szükséges.

Szalim Dzseisszati: Tökéletesen egyetértek azzal, amit barátom, a magyar igazságügy-miniszter mondott. Talán emlékeznek még arra, hogy nem is olyan régen Libanont kelet Svájcaként emlegették. Ki tudja, lehet, hogy egy nap majd a kelet Magyarországaként fogják? Ami ezt a konferenciát illeti, ennek az ötlete egyébként ma délután kristályosodott ki bennem, és beszéltem is erről a Semmítőszékünk első elnökével, illetve a magyar igazságügy-miniszterrel. Úgy gondolom, hogy ezt az ötletet majd szép lassan megérleljük, és Budapest egy ideális színtere lehet annak, hogy beszélgessünk arról, hogy hogyan lehetne igazságszolgáltatásunkat és bírósági rendszerünket infrastruktúrájában, illetőleg képzésében is segíteni. Minden bizonnyal nem árulok el titkot azzal, hogyha azt mondom, Libanonban hihetetlen messzire nyúlnak a jogi hagyományok, nem véletlen, hogy már annak idején a rómaiak is azt mondták, hogy Bejrút a jog szülőanyja. Nagyon-nagyon jól képzett ügyvédeink, bíráink, ügyészeink vannak, maga a Semmítőszék is jövőre fogja ülni százéves évfordulóját. Az igazságszolgáltatásban dolgozók lényegében mindannyian három nyelven beszélnek. A frankofón kultúra különösen fontos számunkra, de főleg például a döntőbíráskodás területén az angolszász kultúrát is elsajátítottuk. Azt gondolom, hogy ezen a területen rendkívül sokat tudunk egymástól tanulni. De hogyha még visszatérhetek arra, hogy Magyarország miben tud nekünk példa lenni, úgy gondolom, hogy a magyar gazdaság kiemelkedő eredményeket ért el a közelmúltban, és ez is példaként szolgálhat nekünk. Hazatérvén, minden bizonnyal fogok a kormányommal, illetőleg az elnökkel beszélni, hiszen hogyha sikerült olyan konferenciákat szerveznünk, amelyeknek az volt a célja, hogy Libanon hadseregét, Libanon gazdaságát segítsük, akkor teljesen normális, hogyha tudunk egy olyan konferenciát is szervezni, amely arra hivatott, hogy a libanoni igazságszolgáltatást segítse. Szintén nagyon fontos mindaz, amit Trócsányi miniszter úr azzal kapcsolatban mondott, hogy a keresztényeknek mi a helyzete, és mivel kell szembenézniük a Közel-Keleten. Úgy gondolom, hogy mondhatjuk azt, hogy ha Libanonban jó helyzetben vannak a keresztények, akkor mondhatjuk azt, hogy egész Közel-Keleten jó helyzetben vannak. Nálunk nagyon gazdag hagyománya van a sokféle közösség együttélésének, sokféle vallási közösség együttélésének. Egyébként amikor Székesfehérváron jártam Spányi Antal megyéspüspöknél, akkor nagy örömömre szolgált, hogy elmondta például, hogy segítik az Aleyben élő keresztényeket azért, hogy ott maradhassanak, visszatérhessenek szülőföldjükre. Véleményem szerint rendkívül fontos, hogy a keresztények ott tudjanak élni, ahol születtek. Magyarország jó példával járhat elöl ebben, hogyha a különböző egyezmények, segítségek révén ezt előtérbe tudja helyezni, hogy mennyire fontos a különböző közösségek együttélése. Mi egy nemzeti kohézión dolgozunk, és úgy gondolom, hogy kormányfőnk, aki muzulmán, és az elnökünk, aki keresztény, szintén ebben az irányban dolgozik. Nagyon fontos lenne Magyarország szerepe, hogy megértesse különböző országokkal, hogy mennyire fontos ez a fajta együttélés, és mennyire fontos, hogy a Közel-Keleten megmaradjon a keresztényeknek a léte, a szerepe. Igen, vannak olyan országok, ahol például számban több keresztény él, mint például a koptok, akiknek azonban nincsen szerepvállalása a hatalomban. Erre is nagyon fontos fölhívni a figyelmet, hogy akkor lehet megőrizni a keresztények létét, hogyha a hatalomból is szerepet kapnak.

Mv: Mivel kevés időnk van, ezért egy utolsó kérdés, ami meglehetősen bonyolult lesz, de nagyon rövid választ szeretnék rá kérni. Van két olyan ország, amely méretével nem rukkol elő, és nem olyan hatalmas nemzetközi szempontból. Viszont mégiscsak van talán, így fogalmazhatnék, mégiscsak van esze és talán szíve is, és mind a kettő képes nemet mondani. Van valami olyan lehetőség, hogy ez a bizonyos út, amit mondjuk Magyarország képvisel, amit talán Libanon is tud majd képviselni, hogy errefele halad majd később a világ, vagy pedig egyszerűen túlságosan nagyok azok a nagyhatalmak, amelyeknek más nagyon-nagyon és gyakorlati érdekeik vannak itt a Közel-Keleten?

Szalim Dzseisszati: Úgy gondolom, hogy igenis lehetőségünk van arra, hogy a gondolatainkat, a hangunkat meghallják, megértsék, úgy gondolom, hogy a nagyhatalmak is megértették ezt. Magyarországgal kapcsolatban látják a gazdasági fejlődést, a kialakult politikai stabilitást, a szuverenitást. Libanonnal kapcsolatban pedig látják, hogy minden nehézség ellenére befogadó ország vagyunk. Magyarországon április 8-án lesznek parlamenti választások, nálunk pedig május 6-án. Lehet, hogy ez több mint véletlen egybeesés.

Trócsányi László: Szokták volt mondani, hogy a kis országok csak érdekes dolgokat tudnak mondani, a nagy országok meg fontos dolgokat. Én azt hiszem, hogy azonban az érdekes dolgok fontossá tudnak válni, és így a kis országoknak, Magyarországnak is, a hangja felértékelődik, és fontossá válik az, amit mondunk.

Mv: Hogyha most éppen nincsen arra lehetőségük, hogy ellátogassanak Libanonba, amit egyébként mindenképpen ajánlok, akkor menjenek el a Nemzeti Galériába, és ott nézzék meg a Cédrust Csontváry Kosztka Tivadartól, talán valamit át fognak érezni abból, hogy mit is jelent Libanon egy magyarnak. Miniszter urak, nagyon szépen köszönöm, hogy velünk tartottak, önöknek pedig azt köszönöm, hogy hallgatják ezt a műsort, tegyenek így a jövő héten is! Viszonthallásra!

(Igazságügyi Minisztérium)