Trócsányi László igazságügyi miniszter az Echo Televízió Napi Aktuális című műsorának a vendége volt 2018. április 20-án. Az igazságügyi miniszter szólt a napokban bemutatott párizsi nagyköveti időszakáról szóló könyvéről.

Mv: Stúdióban köszöntöm Trócsányi László igazságügyi minisztert. Jó estét kívánok miniszter úr!

Trócsányi László: Jó estét kívánok!

Mv: Párizsi napló, vagy ami a nagyköveti jelentésekből kimaradt című könyve bemutatója kapcsán beszélgetünk most. Ugye ez a 2010-14 közötti időszakot öleli föl, ez a napló, amikor ön Párizsban nagykövetként, vagy nagyköveti posztot töltött be. Az tényszerű ugye, hogy a 2010-es kormányváltás után külföldi politikai és gazdasági erős folyamatos és nagyon erőteljes nyomás kívántak gyakorolni a magyar kormányra, hogy valamelyest visszakozzon abból a politikából, amit elkönyvelt, vagy amit eltervezett magának. És a külföldi diplomatáknak, így önnek is ugye ebben az időszakban ezeket a kormányzati intézkedéseket kellett magyarázni vagy megvédeni. Ön mégis azt írja ebben a könyvben, hogy ez a kitörés időszaka volt az ön számára. Miért pont ez az időszak volt?

Trócsányi László: Azt gondolom, egy ország életében nagyon ritkán fordul elő, hogy egy kétharmados többséget nyerjen egy párt, és 2010-ben, amikor ez bekövetkezett, akkor jól tudtuk, hogy vannak olyan feladatok, amelyeket el kell végezni, amire az elmúlt húsz évben nem volt rá lehetőség. El kellett fogadni egy új Alkotmányt, ami végül is elfogadásra került. Magyarország európai uniós soros elnökséget látott el, ez is életünkben először fordult elő. Rengeteg gazdasági jellegű vitánk volt. Olyanfajta szerződések terhelték a magyar gazdaságot, amelyből szintén ki kellett törni. Hogyha összeadjuk ezeket a feladatokat, akkor azt gondoljuk, hogy való igaz, egy nagyon fontos időszak kezdődött Magyarország történetében. Ezt 2010-nek tekintem, az origót. Nyilvánvalóan ilyen lehetett a rendszerváltozás is valamikor, de a következő ilyen nagy lépés, az 2010, és ez mai napig is tart. Egy ország történetében a diplomáciában mindig meghatározó a kezdet. Én, hogyha visszamegyek a diplomáciatörténetbe, akkor azt gondolom, Magyarországnak ilyen története volt 1920-ban, amikor egy nagyon terhes időszakban, amikor elcsatolták az országnak a kétharmadát, elvesztettük az ország lakosságának egy jelentős részét, a magyar diplomáciának ki kellett törnie. Nyilvánvalóan tehát ezek olyan körülmények, amelyek óhatatlanul is a nagyköveteket és a külügyet is arra irányított, hogy hát egy újfajta feladatot kapunk. Nem a hagyományos, nem a megszokott módon kell dolgoznunk és eljárnunk.

Mv: Na, most ez Párizsban különösen nem lehetett könnyű. Ugye úgy szokták jellemezni a francia–magyar kétoldalú kapcsolatokat, hogy történelmileg terhelt kapcsolatok ezek. És hát a 2010-es időszak után ugye éppen a kormányzati intézkedések következtében még gazdaságilag vagy pénzügyileg is terhelt kapcsolatok lettek, hiszen ugye ott voltak a korábban a piacot uraló három nagy étkezési utalványt forgalmazó francia cég, amely ugye érdeksérelmet könyvelhetett el. Illetve ugye a közműszektorban az állami visszavásárlások okán a GDF SUEZ volt az, amelyik kiszorult a magyar piacról. Számon kérték ön Párizsban ezekért a döntésekért?

Trócsányi László: Hát nyilvánvalóan egy ország, amelyik a cégeitől, főleg állami cégek is, sok állami cégek is vannak közöttük, ugye ők védik a saját befektetéseiket. El kellett magyarázni azt, hogy kérem szépen, ezek a szerződések nem voltak kiegyensúlyozottak. Tehát szükség van arra, hogy megváltoztak. Itt két elvnek az összeütközése volt. Ők nyilván azt mondták, hogy pacta sunt servanda, tehát ugye meg kell tartani a szerződéseket, mi meg azt mondtuk, hogy rebus sic stantibus, a körülmények megváltoztak, és az, amit megkötöttünk 1990-es évek elején, az a 2010-es években már nem megfelelő. És azt is hozzá kell tenni, hogy ezek a francia cégek a szolgáltatószektorban voltak. Tehát a vitáink, az mind olyan cégekkel volt kapcsolatos, akik nem a termelőszektorban vannak, Mert aki a termelőszektorban van, az tulajdonképpen munkahelyeket hoz létre, produkciója van, itt viszont mindig biztos kliens volt. Ezenkívül például a díjemelés volt a másik terület. Ehhez képest nézzük meg a magyar kormánynak a lépéseit a rezsicsökkentéssel. Óhatatlanul is konfliktus keletkezett ezekkel a cégekkel. Tehát én azt gondolom, hogy végül is a francia cégeknek is sikerült elmagyarázni. És az volt a feladatunk nekünk, hogy alapvetően dialógust alakítsunk ki, és kerüljük el a pereket, amennyire lehet, és kulturált formában zárjuk le ezeket az ügyeket. Én úgy gondolom, hogy az esetek nagy részében sikeresek voltunk. Nagyon kevés volt a per, és a legtöbb esetben sikerült megtalálni azt a modus vivendit, hogy lezárjuk az ügyeket, mert Végül is Franciaország nagy ország, mi is egy komoly ország vagyunk, és szükséges az, hogy megfelelő dialógusban tárgyaljunk, és kulturált módon rendezzük a vitás ügyeinket.

Mv: Na, most még nehezítette ugye a viszonyt, vagy a klímát a nyugati sajtó hozzáállása, és a francia sajtó hozzáállása is. És ebben az időszakban is, de szerintem ez máig érezhető, hogy negatív irányban elfogult ugye a jobboldali magyar kormánnyal kapcsolatban. Emlékezetes volt az a kirívónak mondható eset, amikor a Le Monde főoldalon közölt egy cikket ugye a Magyarországon dübörgő vagy tomboló antiszemitizmusról. És ugye a megjelentett cikkben a budapesti Petőfi-szobrot Horthy-szoborként írta le.

Trócsányi László: Igen.

Mv: Emlékszünk még erre az esetre?

Trócsányi László: Hogyne, természetesen.

Mv: Mi volt egy nagykövet dolga egy ilyen esetben?

Trócsányi László: Ötödik oldalon ugye egy hatalmas cikk, fő cikk ugye, tombol az antiszemitizmus, és valóban ugye, a budapesti Horthy-szobor előtt van egy nagy tömeg, az a Petőfi Sándor szobra volt. Hát egy magas labda. Hát ezt ugye természetesen nem lehet kihagyni, ezt a gólt be kell rúgni, idézőjelbe téve. Csak mit tud tenni az ember? Elküldi a szerkesztőségnek azt, hogy kérem szépen, egy helyreigazítást kér, és lehetőség ugyanott, az ötödik oldalon. Természetesen én jól tudom, hogy minden helyreigazítás, az már nem ugyanaz, mint amikor a sokkoló hír megjelenik. Két hónap múlva meg is kaptam, a 24. oldalon a halálozási rovat között ugye azt, hogy valamifajta helyreigazítás volt. Na, most visszatérve még a médiára. Nekünk sokszor azért az az érzésünk, hogy ez a negatív hangulat, ami ellenünk irányul, az nem is igazából ellenünk irányul, hanem mi csak eszköz vagyunk ebben, hanem sokkal inkább a saját lakosság irányába szól. A saját lakosságát akarja elriasztani ugye Magyarországtól, a mi gondolatainktól, mert fél attól, hogy ragályos, és a mi gondolkodásunk netalántán teret kap ott is, és egyes politikai pártok ugyanazt fogják mondani, mit mi. Tehát sokszor belpolitikai üzenete is vannak ezeknek a sajtóhíreknek, vagy éppenséggel cikkeknek, amik megjelennek.

Mv: Ugye sok minden változott a '10-14 közötti időszak óta. Többek között ugye Emmanuel Macront köztársasági elnökké választották, de ön diplomataként még találkozott. Hogy emlékszik vissza az akkori Macronra?

Trócsányi László: Hát az a helyzet, én, amikor találkoztam vele, akkor Hollande elnöknek volt egy gazdasági tanácsadója. A Rothschild-cégtől érkezett. Egy rendkívül éles agyú embernek ismertem meg a tárgyalások folyamán, mikor vele szemben ültem. Hallgatott, leginkább hallgatott, és igyekezett megismerni, hogy ki kicsoda. Tehát a magyar diplomatákkal is mikor találkozott, professzionálisan járt el. Egy gazdasági hátterű ember, viszont, ha szabad így mondanom, viszonylag könnyű helyzetben van. Azért van könnyű helyzetben, mert két korábbi elnök, az igazából nem tudott olyan súlyt adni Franciaországnak Európában. És most, a Brexit után, amikor az angolok ugye kiszálltak, innentől kezdve Franciaországnak a szerepe megnő. És van egy olyan elnök, aki elég dinamikus, tele van ötletekkel, ő akarja Európát vezetni. Azért a franciáknak mindig voltak azért a történelemben is ilyen jellegű személyiségei, akik Európát akarták vezetni. És most ugye úgy érzi, hogy Franciaország súlyát föl lehet emelni. Tehát nekem az volt a benyomásom, hogy egyébként egy karizmatikus politikusról van szó. Nem is nyerhette volna meg a választást, hogyha nem lenne karizmatikus ember, viszont hozzá kell tennem, tényleg egy könnyebb helyzetből indult, hisz Hollande elnök után, legyünk őszinték, elég könnyű volt az ő helyzete, mert Hollande-nak nem volt karizmája, nem volt olyan képessége, ami a franciákat még magával vonzotta volna.

Mv: Utaltam a megváltozott klímára. Ugye olvasni például, hogy a laicitás, tehát az állam és a vallás különválasztásáról is sokat adó Franciaországban ugyanez az Emmanuel Macron ugye találkozott a keresztény egyházak, a katolikus egyházak vezetőivel, és azt mondta, hogy szeretné valahogy rehabilitálni, vagy helyreállítani ezt a megromlott viszonyt a francia állam és a katolikus egyház között. Hogyan nézett ki ezeknek az értékközösségeknek a helyzete mondjuk négy, akár nyolc évvel korábban? Különös tekintettel arra ugye, hogy Franciaországban él Európában az egyik legnagyobb iszlám közösség is.

Trócsányi László: Igen. Egyébként a laicitás, azt lehet mondani, államvallás. Tehát hiszünk abban a laicitásban. Van, aki Istenben hisz, van, aki a laicitásban hisz. És ennek a laicitásnak, ugye a francia forradalomtól kell kezdeni. Ugye ennek a gyökereit, hogy a papokat ugye elkergették, a templomokat államosították, vagy eladták a kockákat, a téglákat a kőműveseknek. Tehát az egész tulajdonképpen innen indul. És utána pedig ez szépen beágyazódott. De a probléma az, hogy jól látható, azért öt-hatmillió bevándorló él Franciaországban. Tehát teljesen szakítani most a keresztény egyházakkal azért nem lehet, és azért ez veszélyes is. Tehát ezek a lépések, amiket most Macron tesz, az egyfajta... Elment a protestánsokhoz, elment a katolikusokhoz, tehát egyfajta nyitás is egyébként a hagyományos keresztény egyházak irányába. Én ennek ellenére azt gondolom, hogy a laicitás elve azért Franciaországban olyan mély, hogy meg fog maradni. Tehát a vallási szimbólumoknak a hordásának a tilalma. Egy iskolában nem lehet beszélni mondjuk, a Bibliának a történeteiről, tehát ezek a kérdések mind magányügyszférába tartozik. A politika szintjén azonban lehet bizonyos lépéseket tenni, és ezt Macron meg is tette. Ezt azért értékelni kell, mert ez egyfajta lépés mégis, ami eddig azért nem volt, előző ciklusokban erre nem került sor.

Mv: Ugye a magyar kormányzati részről sokszor hallani, vagy több utalás is volt arra, hogy Európán belül a De Gaulle-i eszméket vallják abban a tekintetben ugye, hogy ő azt mondta, hogy francia vagyok, tehát európai, ami nyilvánvalóan lefordítva ugye a jelenlegi viszonyokra, azt jelenti, hogy a magyar kormány egy ilyen nemzetállamok alkotta európai szövetségben gondolkozik, szemben ugye a föderális eszmékkel. Mennyire volt aktuális a kiküldetése időszakában ez a nemzetállamos versus föderális Európa-konfliktus.

Trócsányi László: Ez egy szerintem egy folyamatosan fennálló vita mai napig is. De tulajdonképpen mégis csak az van mögötte, hogy kivezesse Európát. És itt, amikor a francia–német tandemet ugye folyamatosan hangsúlyozzák, akkor ugye mindig az van, hogy Európát valami tandemnek kell vezetni, és akkor lehet Európáról beszélni, meg Európa fejlődéséről, hogyha van két ország. Mi meg úgy vagyunk ezzel, hogy nagyon jó a francia–német tandem, de ez egy tandem. Van Közép-Európa. Közép-Európának van visegrádi együttműködése. Ha a gazdasági eredményeket nézzük, akkor ennek a négy országnak a kereskedelmi forgalma Németországgal több, mint a német–francia viszony. És ugyanakkor az is kérdés, hogyha van egy francia–német tandem, na, azt ki vezeti? A franciák vezetik, vagy a németek vezetik? És az egész arról szól tulajdonképpen, hogy Európa vezetése, az kinek a kezében áll. Amit mi mondunk, az az, hogy a tagállamok egyenjogúságának kell érvényesülni, és nem, nincs az, hogy valakinek vezető szerepe van, és valaki vezesse Európát. Az asztal körül ülünk egy nagy családban, 28-an, vitatkozunk, dialógust folytatunk, egymás érveit meghallgatjuk, egymás különbözőségeit elfogadjuk. Ez a mi Európánk, ebben gondolkodunk. Természetesen ugye Macron egyébként is nagyon szereti a szimbólumokat. Szeret az Akropolisz elől beszélni, szeret a Sorbonon beszélni, és mindenfajta olyan jelentőséget adni, hogy ő megmutatja, hogy merre van előre Európában. De nem biztos, hogy ez egy képpé teszi csak. Lehet másfajta nézet is, és ennek megfelelően én azt gondolom, most egy olyan történelmi időszakban élünk, amikor való igaz, hogy el fog dőlni, hogy milyen irányba. Gyenge nemzetállamokkal, és egy erős európai, brüsszeli irányítással fogunk működni, vagy pedig, amit mi mondunk, azt nevezetesen, hogy erős tagállamok erős Európája. Hát a mi víziónk az, hogy csak erős tagállamok. Erős Magyarországgal lehet, nagyon erős Magyarországgal lehet érdekeket érvényesíteni, és nem az a célunk, hogy egy gyenge Magyarország szerepeljen egy erős, más tagállamokkal szemben.

Mv: Ugye nemcsak a szövetségi viszonyban van nézeteltérés vagy nézetkülönbség a francia és a magyar álláspont között, hanem például a bevándorlás tekintetében is. Ugye Macron épp a közelmúltban jelentette ki, hogy még több bevándorlóra, még intenzívebb bevándoroltatásra lenne szükség. Hogyan látja most, merthogy az igazságügyi miniszteri időszak alatt, hogy most átnyergeljünk egy kicsit ugye a nagyköveti időszakról erre is, hogy komoly szerepet kapott, komoly hangsúlyt az igazságügyi tárca, már csak a tekintetben is, hogy nagyon sok jogi konfliktusba keveredtünk, és nagyon sok támadás érte Brüsszelből hazánkat. Hogyan látja most a brüsszeli pozíciókat?

Trócsányi László: Nehéz ügy. Azért nehéz ügy, mert mi szeretnénk hinni, hogy a kvótaügy halott. Mi szeretnénk ezt hinni. De sajnos nem tudom azt mondani, hogy ezt elhiszem. Tulajdonképpen még mindig azt szajkózzák, és nem tudok más szót mondani, mint azt, hogy van egy kvótarendszer, ami egyébként a gyakorlatban megbukott. De amikor a dublini reformról beszélünk, akkor ott van még mai napig is az asztalon a szétosztásnak az elve, ami egyébként Közép-Európában elfogadhatatlan. Nemcsak Magyarország számára elfogadhatatlan, egész Közép-Európában. Most gondoljunk bele, hogy itt különböző térségeknek a destabilizációja megtörténik. Közép-Európának ezt a részvétele a nullával egyenlő. Tehát sokkal inkább azt látjuk, hogy destabilizálódik a világ, amiben Közép-Európának semmilyen szerepe nincsen, hozzá kell tennem, amikor azt mondjuk, hogy szét kell osztani a problémát, mert szolidárisnak kell lenni. Tehát ez a kérdéskör nagyon is aktuális. Itt júliusban lesz egy Európai Tanács-ülés, lesznek ugye belügyi tanácsülés, és itt nagyon komoly döntéseket, mert le akarják zárni ezt az ügyet. És ennek megfelelően a bolgár elnökség is egy olyan nyomás alatt áll, hogy bizony fogalmazza a szakértői szintű dokumentumait, és ezek nem mutatnak egyelőre pozitív képet számunkra. Tehát nekünk igenis ebben kőkeményen kell állást foglalni, és a visegrádi egységet nagyon fontos fönntartani, mert úgy gondoljuk, hogy csak így tudunk igazából eredményt elérni.

Mv: A kitörés időszakaként jellemezte ugye a nagyköveti időszakát. Az igazságügyi miniszteri időszakot, ezt a mostani négy évet, ezt hogy jellemezné? Tudná hasonlóan leírni?

Trócsányi László: Hát az az igazság, hogy egy nagyon gazdag négy év áll mögöttünk. Nagyon őszintén mondva úgy gondolom, hogy az önálló Igazságügyi Minisztériumnak volt egy arcéle. Az arcél nevezetesen az, hogy egyrészt külföldön határozottan kiáltunk azért, amiért ki kellett állnunk. Itt alapvetően a magyar nemzeti alkotmányos identitásnak a védelmezését tartottam fő feladatnak, és azt gondolom, hogy ezt azért sikerrel teljesítettük, mert minden egyes ügyben a jogi álláspontokat, tehát nemcsak politikailag fogalmaztuk meg, hanem a jogi álláspontokat is hozzátettük. Beszéltünk a szubszidiaritásról, beszéltünk az alkotmányos identitásról. A szerződéseket be tudtuk emelni, tehát ez nagyon fontos. A belföldi, belpolitikailag nézve pedig azt gondolom, hogy az igazságszolgáltatásnak az eljárási kódexeit sikerült elfogadni, mind a polgári perrendet, a büntetőper, a közigazgatási perrendet. Tehát ezek olyanfajta eredmények, amelyek egy ország történetében ritkán fordulnak elő. Tehát én úgy gondolom, hogy ezt a négy évet, mikor lezárja az igazságügyi kormányzat, az Igazságügyi Minisztérium, akkor ezt emelt fejjel tudjuk megtenni.

Mv: Nem állhatom meg, merthogy mégiscsak a negyedik kormányalakítás zajlik, az Orbán-kormány megalakítása. Miniszter úr egyeztetett már Orbán Viktorral?

Trócsányi László: Találkoztam vele.

Mv: Megtudhatjuk az eredményt? Mi volt az egyeztetés...

Trócsányi László: Ez a miniszterelnöknek a döntése, a kormányalakítás.

Mv: Köszönjük szépen, hogy itt volt!

Trócsányi László: Köszönöm szépen!

(Igazságügyi Minisztérium)