Trócsányi László igazságügyi miniszter az InfoRádió Aréna című műsorának volt a vendége 2015. szeptember 23-án. A tárcavezető szólt a menekültügyi jogszabálycsomagról, a készülő új egyházügyi törvényről és a Kincstári Jogügyi Igazgatóságról.

Mv: Jó estét kívánok az Aréna hallgatóinak! Exterde Tibor vagyok, a stúdióban itt van Trócsányi László igazságügyi miniszter. A beszélgetést felvételről hallják, délután két órától rögzítettük. Miniszter úr, köszönöm, hogy elfogadta a meghívást.

Trócsányi László: Köszönöm szépen.

Mv: Tíz törvényt módosított az Országgyűlés a menekültválság kezelése érdekében. A szabályozás és annak gyakorlata is kapott bírálatot, sokat. Ön szerint bevált?

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy igen, bevált. Alapvetően egy olyan jogszabálycsomagnak az összeállítására került sor, amelyik a tömeges bevándorlással kapcsolatosan próbál megoldásokat javasolni. Azt is hozzá kell tenni, hogy az eddigi jogszabályok, amelyek születtek azért egészen másra voltak felkészülve. A genfi menekültügyi konvenció a hidegháború időszaka alatt született 1951-ben, amikor a szabad egyének mentek el elsődlegesen Közép-Kelet-Európából Nyugat-Európába. A Genfnek az volt a szellemisége. Ezt követően a dublini eljárások, amelyek lényegesen később születtek és az tulajdonképpen európai uniós kereteket határozott már meg. Ez természetesen később született, modernebbnek is tekinthető, részletesebbnek is, mindazonáltal nem volt fölkészülve azokra a szituációkra, amellyel ma Európa találkozott. Ennek azonban olyan megoldást kellett találnunk, amelyik a dublini egyezményeket, ha szabad így mondanom, teljes mértékben tiszteletben tartja, a genfi menekültügyi konvenciót is, noha recseg-ropog, és mindenki azt mondja Európában és felelős nyugat-európai vezető, hogy szükséges lenne a dublini menekültjog konvenciókhoz hozzányúlni. De ennek keretében ameddig egy jogszabály jogszabály, addig azt figyelembe kell vennünk. Tehát ennek azt gondolom ennek a szellemiségnek megfeleltünk. Másrészről figyelembe kellett venni, és használtuk is természetesen a schengeni határőrizeti kódexre vonatkozó rendelkezéseket.

Mv: A gyakorlattal, a napi gyakorlatával elégedett a szabályoknak?

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy a napi gyakorlat az szeptember 15-től számíthatjuk a napi gyakorlatot, hiszen a jogszabályok ekkor léptek hatályba. Azonban azt kell látnunk, hogy egyrészt vannak büntető jellegű jogszabályok, másrészt vannak közigazgatási jellegű ügyek. Ha ezeket szemügyre vesszük, akkor az állapítható meg, hogy a büntető szabályoknak van egy igen elrettentő hatása, és ott ahol a létesítmény elkészült, vagyis a kerítés, nevezetesen Röszke, Tompa, ez a környék, ugye ott bizony hát a számok azt mutatják, hogy bizony lényegesen csökken azoknak a személyeknek a száma, akik illegális módon kívánnak a határon átjönni. Tehát és emellett ezt nemcsak a kerítés, hanem a kerítéshez tartozó Btk.-szabályozás is hozzásegít. Amikor a számokat nézzük, akkor azt láthatjuk, hogy igen, hát 2015. szeptember 15-e óta körülbelül olyan 230 illegális határátlépés történt, ezekben az ügyekben kellett ugye eljárni, egyrészről nyilvánvalóan a nyomozó hatóságoknak, másrészről pedig a bíróságoknak. Azt gondolom, a bíróságok jól helyt álltak, képesek voltak az ügyeket ellátni. Amennyiben megnézzük az ítéleteket, akkor abszolút arányos döntések születtek, egyrészt felfüggesztett szabadságvesztés, és mellette mellékbüntetés kiutasítási határozatok születtek. A maguk nagyon sokszor, legtöbb esetben nem kértek jogorvoslatot egyébként az illetők, ezenkívül pedig nyilvánvalóan, ami a menekültügyi kérelmet terjesztettek bele, akkor a nyilván menekültügyi szervek is a BÁH is eljár, és a végén egy menekültügyi őrizet vagy pedig egy igazgatási őrizetről van szó. És amennyiben az illetők, ha szabad így mondanom, ezekből nyilván kivizsgálva az ügyeket nyilvánvalóan az eljárás befejezettnek tekinthető azokkal, akik illegálisan lépik át a határt. De beszéljünk azokról, akik rendesen a tranzitzónában be akarják adni a kérelmüket. Mert van Röszkén, hozzá kell tenni Tompán is tranzitállomás, és ezeken az állomásokon be lehet nyújtani. Azt is látni kell, hogy vannak olyan személyek, akik különleges bánásmódot igényelnek, mert kisgyerek például, ezenkívül terhes, fogyatékos, családos, satöbbi. Ezek az emberek körülbelül négyszáz, több mint négyszáz ember jött át a határon, akik nem a tranzitzónában végzik, ha szabad így mondanom, az eljárást a velük kapcsolatosan, hanem egy szálláshelyen. Tehát egy szálláshely-kijelölő határozat alapján egy szálláshelyre kerülne, ahol rendes eljárás keretében történik, 450-ről van szó. És vannak azok, akik a tranzitzónában intézik az ügyeket, mindenhol van tolmács, jogi segítségnyújtásra van lehetőség. Azt kell látni azonban, hogy amikor egy határozat születik, egy közigazgatási határozat, nem kívánják megfellebbezni. Tehát a gyakorlat azt mutatja, hogy a bíróság, a közigazgatási bírósági szakban összesen hét ügy érkezett idáig szeptember 15-től Szegedre, és ebből öten visszavonták a fellebbezésüket és olyan kettő ügyről van szó, amelyik fellebbezési szakba jutott. Ebben a kettő ügyben hozzá kell tenni, hogy új eljárásra utasították a BÁH-ot az eljáró bíró. Még nincs, nem kapták meg gyakorlatilag írott formában az indokolást, nyilvánvalóan elemezni fogja a BÁH ezt, tehát van gyakorlatunk. Azt szóval látni kell, hogy a legtöbb esetben, akik jönnek, nem kívánnak együttműködni a hatósággal, nem kívánnak ujjlenyomatot adni és nem kívánják magukat regisztráltatni. Tehát mi jogászok igazságügy-miniszterként is csak azokkal az ügyekkel tudok foglalkozni amik a jog keretén belül akarnak maradni. Azokkal az emberekkel, akik esetleg fél téglával akarnak átjönni, vagy akik meg akarják kerülni a magyar hatóságokat, nagyon nehéz eljárni. Tehát nyilvánvalóan tehát úgy gondoljuk, hogy van egy polgárjoguk, egy közigazgatási rész az együttműködőkkel természetesen. Az látható, hogy 415 ember rendes eljárás keretében kerül kivizsgálásra. Vannak, akik a mostani létesítménynél az illegális határátlépés, ott valóban van egy Btk.-szabályozás és vannak azok, akik ha szabad így mondanom, egyéb utakat próbálnak igénybe venni, hogy a jobb élet reményében, ha szabad így mondanom, máshova menjenek. Én azt gondolom, hogy ez a szabályozás, amit meghoztunk, ez azért kiállja a próbát, tehát és azt gondolom, hogy van nagyon sok félreértés Nyugat-Európában a jogi szabályozást illetően, tehát azt hiszik, már elnézést kérek, hogy itt valamifajta tortűr van, vagy valamifajta kínzás és nem tudom, mi egyebek, ez nem igaz. Ezt vissza kell utasítanom. Azért kell visszautasítanom, mert szabályozott kereteket vezettünk be, természetesen figyelembe vettünk olyan kérdéseket is, hogy milyen Szerbiának a jogi jellege. Szerbiát, azt biztonságos országnak lehet minősíteni, vagy nem lehet minősíteni? Nagyon sok vita van erről természetesen. Tehát hogyha megnézzük, nincsenek egységes válaszok, tehát olyan Európában élünk most, amikor ebben a kérdéskörben még egységes válaszok nemzeti szinten sincsenek, nem az, hogy nemzetközi szervezetek szintjén. Tehát keressünk egy megoldást, egész Európa keresse a megoldást, de ez a megoldásnak a megtalálása nehogy azt mondjuk, hogy földobunk egy forintot, leesett és megvan a megoldás.

Mv: De a bírónak addig is egyértelmű ítéletet kell hoznia.

Trócsányi László: A bírónak addig is alkalmaznia kell a szabályt, így van.

Mv: De van a bírónak lehetősége, illetve kötelessége érdemben vizsgálni a hozzá érkező kérelmeket, vagy elég, ha alkalmazza, Szerbia biztonságos ország, tehát oda visszatoloncolom formulát.

Trócsányi László: A jogszabályban egy vélelmet állítottunk föl. A vélelem az pedig úgy szól, hogy valóban Szerbia biztonságos származású ország, biztonságos tranzitország. Hozzá kell tennem, itt van egy ellentmondás. Amikor az ENSZ menekültügyi főbiztosságát kérdezik meg, akkor a válasz nem teljesen egyértelmű. Abban az esetben, amikor megnézzük az Európai Bizottságnak a főigazgatója ír egy levelet, amelyik a belügyi biztosnak ugye a főigazgatója, ő pedig azt mondja, hogy Szerbia alkalmazza a menekültügyi konvenciókat, tehát betartja, és a refoulement, tehát a visszaküldés elvét, a visszaküldés tilalmáénak az elvét is betartja, tehát nem jutnak vissza Szerbiából ezek az emberek Szíriába, Afganisztánba, satöbbi. Ergo azt sugallja, és azt mondja ki a levelében, hogy Szerbia biztonságos ország. A mi álláspontunk szerint és egyértelmű, van lehetőség arra, hogy ha valaki nem kérelmezte abban az országban ahol biztonságban van, oda lehetősége van visszautasítani és azt mondani, ott tessék benyújtani a kérelmet. Természetesen minden egyes ügy más ügy, és nyilván van egy lehetőség arra is, hogy valaki azt mondja, Szerbiában engem üldöztek, in concreto személy szerint, és nekem ezért nem tudtam ott benyújtani például az ottani kérelmet. Ezt a menekültügyi hatóságok nyilvánvalóan el fogják végezni, és azt gondolom, hogy ezek az eljárások megfelelnek az európai jognak.

Mv: További szabályozási kényszer van-e?

Trócsányi László: Jelenleg én úgy gondolom, jelenleg, tehát a mai nappal, úgy gondolom, most nincsen szabályozási kényszerünk. A büntetőszabályok működnek. Itt nagyon sok szemrehányás ért bennünket, hogy miért adtunk mi büntetőszabályt. Én azt mondom, van felhatalmazás. Egyrészről a schengeni határőrizeti kódex elmondja azt, hogy az illegális határátlépés büntetendő. Ezt a Schengent velünk szemben egy francia paraszt vagy egy bajor paraszt, teljesen mindegy, hogy milyen foglalkozása van természetesen, joggal várhatja el, hogy miért nem működik Schengen. Nekünk, egy schengeni országnak igenis kötelessége Schengent őrizni. Tehát nem lehet csak bárhol átjönni egy ország területén. Én azt gondolom, hogy erre nézve lehet normákat meghozni. És azt kell mondanom, hogy alapvetően ezt azért az emberek többsége nem is vonhatja kétségbe. De az természetes, hogy legyen tranzitállomás, legyenek befogadóállomások, legyen eljárási rendszer. Az eljárási rendszer legyen európai, legyen ellátási kötelezettségnek a teljesítése. Tehát van egy csomó olyan dolog, ami számon kérhető egy országon. De az, hogy egy határát, hogy egy külső határt, európai uniós határt őrizni akarja, én azt gondolom, ez nem róható föl. Én azt kell mondani, hogy amennyiben nézzük a híreket, vagy éppenséggel politikusok nyilatkozatait, hát bizony azért nagyon sok elismerik, hogy Magyarországra, amit tesz, ezzel tulajdonképpen nem csak magát védi, hanem Európát is védi. Mert nyilván szabályozott keretek között kell ennek az egész eljárásnak folynia.

Mv: Felkészült-e arra a magyar állam, hogy esetleg lesz több fellebbező is, vagyis más fórumokra mennek át ezek az ügyek. Onnan nézve is kiállják ezek a gyakorlatot?

Trócsányi László: Nézze, Strasbourg, Emberi Jogok Európai Bírósága. Én azt gondolom, hogy természetesen, de ehhez az kell, hogy elnézést kérek, ezt így mondjam, hogy valóban mondjuk legyen egy kérelmező, aki meg akarja fellebbezni az ő ügyét Magyarországon és kimerítse a jogorvoslati utat. De az látható, hogy ezek az emberek nem az, hogy nem fellebbeznek, hanem a magyar szervekkel, hatóságokkal nem kívánnak együttműködni.

Mv: Nem lehet, hogy nincsenek tisztában az európai jog működésének lényegével, vagyis azzal, hogy lehet fellebbezni? És az a normális útja, az a célravezető útja a dolognak.

Trócsányi László: Én egyetértenék ezzel, mert én jogász ember vagyok és a jogot tisztelő ember. Mindenesetre az látható, hogy itt azért egy embercsempészek által szervezett, ha szabad így mondanom, exodusról van szó. Nem vitatom, hogy nehézségben él. Magam Libanonban jártam menekülttáborban, hozzá kell tennem, ahol kétmillió ember él menekülttáborban. De itt ezek az emberek, ha szabad így mondanom, az én meglátásom szerint legalábbis szervezett keretek között, nem is egyenként jönnek, ha csoportosan. Ötvenen, hetvenen, százan. Ezek ki vannak oktatva. Ezek úgy jönnek be, hogy tisztában vannak azzal, hogy hol jönnek át, és melyik országról mit kell tudni. És az ő érdekük az, az ő érdekük szót használom, hogy kikerüljék azokat a rendszereket, menekültügyi rendszabályokat, amelyek az adott tagállamokban vannak. Természetesen van olyan tagállam, aki maga is hanyag. De vannak olyan esetek, amikor az látható, hogy ezek az emberek tudatosan nem kívánnak együttműködni, és megtagadják az ujjlenyomatot, tehát abszolút megtagadják a regisztrálást. Hiába mondjuk. Most erőszakkal ujjlenyomatot venni nem lehet erőszakkal. Itt a probléma tényleg egy nagyon komoly európai problémáról van szó, hiszen ezeknek a rendszereknek kompatibilisnek kell lenni. Egy dolog az, mi van a papíron. A másik pedig, mi van a gyakorlatban. Ha valaki nem hajlandó együttműködni egy hatósággal, akkor az Strasbourgba se akar elmenni, hanem oda akár érni minél hamarabb, ahol ő úgy gondolja, hogy szíve joga és lehetősége van, hogy odamenjen. Ez a mai gyakorlat. Tehát én azt gondolom, hogy Strasbourg hipotetikusan ott van, hogy a magyar jogszabályok kontrollját elvégezze, viszont az embereknek nem az az érdekük, hogy ők ezt a dolog idézőjelbe téve hosszasan itt elemezzék, meg bíróság, meg egyebek. Hanem az, hogy ők menjenek.

Mv: Menjenek.

Trócsányi László: Na, most ez egy ilyen helyzet jelenleg. Ezáltal Európának valamilyen választ kell erre adni. És egy nagyon nehéz helyzet van. Azért Magyarországon 174 ezer embert regisztráltak, tehát akik igen. És vannak, akik valóban nem regisztráltatták magukat. Na most, ebben azért a regisztrálásnál, amikor történik, akkor utána, hogy mi történik, hogyan, miként mennek, azért legyünk őszinték, itt ez egy Németország az egy gyakorlatilag felvevő piaccá vált. Én voltam a német igazságügyi miniszternél, voltam a kancellári hivatalban, stb., és azt láttam, hogy hát ott is egyfajta tanácstalanság van annak, hogy ezt hogyan kell kezelni ezt az ügyet. Jogszabályaink jók-e, nem jók ezek a jogszabályok, kell-e új jogszabályokat alkotni. Tehát én azt gondolom, a jog útján nem lehet mindent megoldani. Tehát maga a jogszabályok, azok egy keretet tudnak adni, de nem tudnák megoldani az ügyet. Tehát a jog egy nagyon fontos dolog. De mindent joggal, csak joggal, csak joggal nem lehet megoldani. Tehát kellenek más megoldások, ezért is mondjuk egyébként a kormányban azt annyira fontos az, hogy ezek az Európán kívüli állomásokat föl kell építeni, ott történjenek az ügyeknek az elintézése. Én se hiszek személy szerint ebben a kvótában, független milyen döntés született. Azt jelenti, hogy minél, a mérnökök leülnek, megmondják azt, hogy ebbe az országba ennyi, abba annyi. Ez egy mérnöki tevékenység. De jövőre újraosztjuk a kvótákat? Két év múlva újraosztjuk a kvótákat? És akkor jogszabályokkal mit tudunk elérni? Tehát én azt gondolom, alapjaiban kell a kérdést rendezni.

Mv: Még egy kérdés a menekültválságról. Jogi fogást keres-e Magyarország azokon az államokon, amelyeknek a mulasztása miatt Magyarországnak ezekre az intézkedésekre kell lépnie.

Trócsányi László: Nagy vita előtt fogunk állni. Biztos vagyok benne, hogy komoly vita előtt fogunk állni, hisz az, hogy más országok nem tesznek eleget uniós tagállam és hozzá kell tenni a kötelezettségének. Majd esetleg Magyarországon akarják számon kérni azt, hogy más ország nem tett eleget és mi legyünk kvázi idézőjelbe téve, akik azt mondjuk, hogy kell a terheket viselnünk, én azt gondolom, hogy ez nem igazságos, nem korrekt. Tehát ebbe lesznek jogi vitáink, én is úgy gondolom. De ezek még a jövőnek a zenéje. Tehát a jövő hónapok vagy jövő éveknek a kérdése. Egy biztos, hogy mi is gondolkodunk ezen, akár az Igazságügyi Minisztériumon belül, hogy milyen jogi eszközök fognak rendelkezésünkre állni, amely, ha vitába keverednénk emiatt, hogy más államok nem tettek eleget szerződéses kötelezettségüknek.

Mv: Itthon. Szeptember 1-jén életbe lépett a családi csődvédelem a magánszemélyek adósságrendezéséről szóló törvény. A minisztérium szervezi az oktatást, a hivatalos tájékoztatást is egy honlapon keresztül. Elindult a rendszer?

Trócsányi László: Hivatalosan elindult a rendszer, igen. Tehát azt kell mondanom, hogy egy nagyon komoly jogszabály-előkészítő munka folyt. Ezt a KDNP ugye volt a kezdeményezője a családi csődvédelemnek. Nem mondhatom azonban azt, hogy ez tudatosult volna már a társadalomban, hogy egy ilyen van. Tehát, nyilvánvalóan itt a kommunikációt is újra kell gondolnunk, hiszen nagyon komoly jogintézményről van szó. Azért egy olyan intézményt vezettünk be, amit Magyarországon soha nem volt korábban. És itt nagyon fontos, hogy azt el tudjuk megfelelően magyarázni az embereknek, hogy mit nyernek vele. Talán kialakult egyfajta félelem, hogy a családi csődvédelem, ez valami tragédiát jelent a család életében. Ez a csőd szó az önmagában egy negatív tartalom. Ezért én jobb szeretem azt a szót használni, hogy adósságátrendezés. Adósságátrendezés, mert egy embernek vannak fizetési nehézségei, tehát a bankokkal szemben, a közüzemi számláival és még sorolhatom. Tehát szükséges az, hogy igen, átrendezze. Ehhez az állam is segít, hozzá kell tennem, mert amennyiben valakinek jelzálogadóssága van, akkor gyakorlatilag 3,8% kamattámogatást tud hozzá nyújtani. Meg lehet állapítani azt is, hogy meghatározó ideig csak a kamatot fizeti, majd később fizeti a törlesztőrészletet. Tehát egy kedvezményt nyújt az állampolgárnak. Ez az egyik dolog.

Mv: De mire tudja...

Trócsányi László: A másik, hatvan-hetven százalékos elengedés történhet olyan körben, mint például rezsiköltségek.

Mv: Nem lehet, hogy mi nem vagyunk olyanok, akik beengednének egy másik embert a vacsoraasztalhoz, hogy húzza le a kiadásait?

Trócsányi László: Nézze, én azt gondolom, hogy ezt végig kell természetesen mindenkinek gondolni. De amikor arról van szó, hogy valakinek a feje fölött ég a ház, és gyakorlatilag nagyon komoly problémái vannak, akkor azt gondolom, hogy ez egy nagyon fontos dolog. De mint a puding próbája az evés, egy új jogi intézményről van szó. Valószínűleg tartom, hogy határidő hosszabbítást is kell majd javasolnunk, én, az igazságügyi miniszter a kormányülésen javasolni fogom, merthogy ennek október 31. a kedvezményes határidő, hogy toljuk ki akár hosszabb időre is, fél évre, jövő nyárig, és nyissuk meg a kapukat, tehát arra, hogy mások is hamarabb eljöjjenek, nemcsak azok, akiknek jelzáloghitelük van. Én hiszek ebben az intézményben, de az biztos, hogy időt igénylő intézményről van szó, ahol nagyon sok pedagógiára is van szükség. Az való igaz, hogy a vagyonfelügyelőknek a képzése, az megtörtént. Az nagyon helyes, hogy megtörtént, mert számítógépes rendszert kellett kialakítani, tehát rengeteg technikai dolgot is meg kellett csinálni. Más országban működik, akkor miért nem tud nálunk működni? Viszont nyilván egy teljesen új jogi intézményről szó van, egy ódzkodás is benne, de hosszútávon kell gondolkodni. És azt gondolom, hogy ez jövő ősszel, hogyha ilyenkor beszélgetnénk, és visszatérnénk erre, remélem azt, hogy azt tudom mondani, igen, egy intézmény beindult, és nem egy lex imperfectát, vagyis egy halott jogot hoztunk létre.

Mv: Megkérdezzük majd. Egyházügyi törvény. A hónap elején volt ötpárti konzultáció a törvény módosításának koncepciójáról. A korábbi, vagy a jelenlegi szabály megjárta az Alkotmánybíróságot, az Emberi Jogok Európai Bíróságát is. Nyilván ezeknek a döntéseknek eleget kell tenni. Milyen változtatásokat terveznek?

Trócsányi László: Hát ez egy kanosszajárás, szinte azt mondhatom. Mert ugye a jogalkotót 2011-ben azért jó szándék vezérelte, hiszen az 1990. évi négyes törvény, az rögtön a rendszerváltást követően született, akkor, amikor a kommunizmus időszakában az egyházak, ha szabad így mondanom, egyfajta diktatórikus kontroll alatt működhettek csak, és az Állami Egyházügyi Hivatal volt, aki mindenható ura volt az egyházaknak, és érhető volt, hogy 1990-ben úgy gondoltuk, mint nagyon sok dologban, hogy éljen a szabadság minden tekintetben, bármit lehet csinálni. Száz fővel már lehet gyakorlatilag egyházat alapítani, adómentesség, vámmentesség, ahogy azt akkor kellett. Ez teljesen érthető, és nyilvánvalóan ez egy nagyon fontos szabadság, a vallás, és lelkiismereti szabadság. Azt is látni kell, hogy alapvetően a '90-es évektől sajnos, ez egy kicsit, ha szabad így mondanom, rossz irányba mentek a dolgok, és nagyon sok ilyen business church jött létre. Ha megengedi, egy példát is mondanék ilyenre. Amikor valaki olyan kegytárgyakat hoz létre forgalomba, amely akár egy bicikli lánchoz hasonlítható, és tulajdonképpen az a mi rózsafüzérünk. Tehát és ugyanakkor ez egy, tehát kialakultak olyan…

Mv: Ügyes.

Trócsányi László: Igen, volt ilyen, tehát én ezt a Szabó István püspök barátomtól hallottam, aki ezt nekem elmesélte, ezt a sztorit, de valós, megtörtént történeteket ismerek. Tehát lépni kellett. 2011-ben az új alaptörvényhez akartuk igazítani, azonban az az alaptörvényben, hogy az Országgyűlésnek, ha szabad így mondani, egy politikai szervnek kaptunk döntés jogosultságot az elismerés tekintetében. Ezt az Alkotmánybíróság, mind pedig a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága kifogásolta. Nagyon sok vita volt a Velencei Bizottságnál, Alkotmánybíróságnál, tehát igenis lépni kellett. Egyébként a magyar alaptörvény már módosult is, és már nem az Országgyűlés az elismerésről dönt, hanem az együttműködésről dönt. Ez azért is fontos, mert a magyar egyházügyi modell együttműködésen alapul. Tehát nem egy laicitás elven, mint Franciaország, nem államegyház, mind Görögország, hanem egy együttműködési modell. És már ez jelenik meg az alaptörvény ötödik módosítását követően. De hogyan tovább? Én a magam részéről egyik fontos eredménynek tartanám az Igazságügyi Minisztériumnak, amennyiben sikerülne ezt elfogadni. Ezért is tartom fontosnak az ötpárti egyeztetéseket, nemcsak ebben a kérdésben, hanem más témákban is tartok ötpárti egyeztetéseket. Hisz vannak olyan ügyek, amelyek azt gondolom, hogy olyan jellegűek és olyan fontosak, hogy igenis szükség van arra, egy nagyobb legitimációja legyen, hogy valóban a politikai pártok ezt támogassák.

Mv: Ez kétharmados szabály, tapintotta, hogy esetleg megvan a kétharmad...

Trócsányi László: Én nagyon bízom. Schiffer András például ő azt mondta, hogy könnyen elképzelhető ebből ötpárti egyeztetés lesz, egyetértés lesz, meglátjuk. Az ördög a részletekben alszik, mondhatnám egyházi törvénynél az ördög szót, de ettől függetlenül azt gondolom, az a rendszer, amit fölállítottunk az tulajdonképpen egy korrekt rendszer. Először is megszűnik az Országgyűlésnek jogosítványa az elismerést illetően. Visszaállítjuk a nyilvántartási rendszert, ami bírósághoz kerül. Azt gondolom, a bírósághoz pedig van jogorvoslati rendszer, tehát ezt mindenki üdvözli, és azt gondolom, hogy ebben teljes konszenzus van, hogy a bíróság kapja vissza ezt a jogosítványát. Magam is, mint igazságügyi miniszter ennek a pártján állok. A másik az, hogy a korábbi rendszerben az volt a probléma és nagyon sok kifogás volt, nagy volt a szakadék. Volt az úgynevezett VTVSZ-ek vallási tevékenységet végző szervezetek, amelyek egyesületként működtek és voltak gyakorlatilag a bevett egyházak. Na most, a kettő között azért, ha szabad így mondanom nagy az űr. A mostani jelenlegi rendszer, ez egy kicsit cizelláltabb rendszert fog bevezetni. Egyrészt lesz egy vallási egyesület, amelyik egy tízfős. Ennek a vallási egyesületnek azt kell tudni, az lehet közhasznú tevékenységet is elláthat, ugyanúgy mint bármilyen egyesület, köthet megállapodásokat közhasznú feladatok ellátásra. Én azt gondolom ezzel semmi probléma nincs, ez egyesületi jog alá tartozik. Aztán köztes szervezetként behoztuk a nyilvántartásba vett egyházat. Ez egy új kategória. Ez ezer fő hívőt tartalmaz, ezenkívül öt évig kell működnie, vagy pedig három év átlagában négyszáz személyi jövedelemadót fizető támogatóval kell rendelkeznie. Ezek már bizonyos jogosítványokkal rendelkeznek. Az egy százalékra például, annak a kiegészítésére és a következő pedig az úgynevezett, ha szabad így mondanom, bejegyzett egyház lesz. A bejegyzett egyház, aki most a bevett egyház kategóriának felel meg, tehát tízezer fővel és húsz év működéssel, vagy pedig száz év nemzetközi működéssel, vagy pedig négyezer szja fizetővel néhány év összességében. Na most az a helyzet, hogy ez már egy cizelláltabb és ha szabad így mondanom, azok a vallási tevékenységet végző szervezeteknek minősített, tehát alul minősített egyesületek föl tudnak zárkózni és egy köztes kategóriába be tudnak jönni. Megpróbáljuk a rendszert objektívvá tenni, hogy hogyan tudjuk. Ettől függetlenül, mint az Alaptörvény mondja, az Országgyűlés dönt az együttműködésről. Az Országgyűlésnek meghagyjuk azt a jogot, mert ez egy mérlegelési jog, bizonyos keretek között ugye, szabad így mondani diszkrecionális, bizonyos keretek között, hogy a bejegyzett egyházak közül együttműködési megállapodásokat kössön. Mint ahogy a Vatikánnal van gyakorlatilag a Szentszéki megállapodás, ugyanígy elképzelhető azokkal az egyházakkal, amelyek a társadalmi beágyazottságuk, történelmi hagyományaik folytán, különös jelentőséggel bírnak.

Mv: Ez kiemelt pozíciót jelent majd az első kategórián belül?

Trócsányi László: Hát nézze, nem, ez tulajdonképpen inkább csak az, hogy bizonyos közfeladatok ellátására, bizonyos feladatok ellátására...

Mv: Iskola, egészségügy.

Trócsányi László: speciális megállapodásokat, például műemlékek. Hát vannak, akiknek egyetlen egy műemléke nincsen, elnézést kérek, de most alakult, vagy tíz éve, vagy 15 éve alakult és vannak, akiknek nagyon komoly műemlék vagyona van és ő a tulajdonosa, az egyház. Annak a felújítása, milyen keretekben történik, hogyan. Tehát számos olyan terület van, amire azt mondom, igen, speciális megállapodásokat lehet kötni az Országgyűlés együttműködés formájában. Tehát az Alaptörvény azt mondja, az Országgyűlés együttműködése, ez azt jelenti együttműködés. Ezt meghagyjuk viszont az összes nyilvántartási részt és az objektív jellegű kritériumokat bírósági keretbe fogjuk tenni. Azt gondolom, egy korrekt megoldás és ezért ki kell állni a Strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságának is a kritikáját és az Alkotmánybíróságnak a kritikáját is.

Mv: Hírek következnek, utána innen folytatjuk. Trócsányi László igazságügyi miniszter az InfoRádió Arénájának vendége, a beszélgetést felvételről hallják.

***

Mv: Trócsányi László igazságügyi miniszter az InfoRádió Arénájának vendége. A beszélgetést felvételről hallják. Még egy kérdés az egyházi ügyekről. Hogyan rendezik azon közösségek helyzetét, amelyek vallási tevékenységet végző szervezetté váltak, és ez ellen eljárást kezdeményeztek? Egyedi megállapodásokkal?

Trócsányi László, igazságügyi miniszter: Hát egyrészről gyakorlatilag az EMMI, tehát az Emberi Erőforrások Minisztériuma tárgyalásokat folytat ezekkel az egyházakkal, nagyon sok esetben történt megállapodás. Amennyiben megállapodás nem jön létre ezen szervezetekkel, mert elképzelhető, hát valaki azt mondja, hogy én követelek x milliárdot, a másik azt mondja, én annyit adok, akkor a bíróság fogja eldönteni, hogy mennyi jár. Én azt gondolom, hogyha vita van, akkor az természetes, ez mindig előfordulhat az életben, lesz is mindig vita, akkor vannak erre kijelölt szervek, hatáskörrel rendelkezők, akik el fogják ezt dönteni. Ez így van korrekt módon. Ugyanakkor meg fölajánljuk azt, hogy azokat, akiket leminősítettek, idézőjelbe téve, tehát vallási tevékenységet végző szervezeteknek minősítették őket vagy be sem jegyezték őket, mert nem akartak ezzel se élni, ők az új rendszerbe betagozódjanak. Tehát én pro futuro tudok igazából megoldást javasolni. A múltnak a vitáit, azt azt gondolom, az erre kijelölt szerveknek kell elvégezniük, a magyar állam mindig tiszteletben tart mindenfajta döntést, tehát úgy gondolom, hogy amennyiben nincs megállapodás, akkor a vitát el fogja dönteni az arra kijelölt szerv, azt meg a magyar állam tiszteletben fogja tartani. 

Mv: Májusban javasolta a kormányülésen, hogy legyen újra Kincstári Jogügyi Igazgatóság, ami az államot képviseli hazai és nemzetközi peres eljárásokban, néhány kivétellel. Ön elég gyakran képviselte az államot hazai és nemzetközi peres eljárásokban. Fontosan a kivételek?

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy önmagában már az, hogy egy ilyen szervet létrehozunk, ez 1990-es évek legelején fölmerült, sőt, a Ptk.-ba még 1990 vagy '91-ben bekerült, tehát a rendszerváltást követően volt egy ilyen igény vagy egy ilyen ötlet, amelyik jogszabályi kereteket is öltött. A polgári törvénykönyvben benne volt, majd kikerült. Hol a probléma? Az én problémám az, hogy amikor az állam megbíz külső ügyvédeket, akkor két probléma van. Az egyik, hogy miért nem maga csinálja.

Mv: Mert nem ért hozzá.

Trócsányi László: Miért nem ért hozzá? Pontosan így van, ez egy alapkérdésem, mert nagyon sok dolgot magának kellene tudni professzionális módon, a másik pedig az, hogyha netán-tán ki is kell adni, akkor nagyon fontos, hogy legyen olyan szervezet, amelyik ellenőrizni tudja, hogy az ügyvédi iroda mit csinál. Tehát egyszerűen irányítani kell. Úgy kell elképzelni, hogy van egy megbízó és van egy megbízott. Azért a megbízó az ügy ura, és a megbízottal állandóan konzultálnia kell. Vajon ha sok megbízás van, sok helyről kap valaki, akkor professzionálisan tud működni az a rendszer? Tehát egy kincstári jogügyi igazgatóságnak alapvető feladata az lenne, hogy ő képviselje az államot az ügyekben. Ez nagyon sok országban így van, még Csehországban is, amelyik ugye szintén velünk együtt kezdte a rendszerváltás után. De nagy hagyománya van Ausztriában, nagy hagyománya van Olaszországban és más országokban is. Professzionalizmus. És ez a kincstári jogi igazgatóságnak olyan jogászokból kell állnia, akik azt kell mondani, hogy valóban szakmailag a legjobbak. Mint egy kicsit a számvevőszék. Tehát ha szabad így mondanom, ugyanolyan jogállással, már olyan szempontból, hogy oda tényleg olyan embereket kell fölvenni, akik értenek a munkájukhoz, és el tudják látni az államnak a peres képviseletét azokban az ügyekben, ami a hatáskörébe tartozik.

Mv: Bocsánat, hogy fogja megmagyarázni a parlamentben, hogyha olyan embereket vettek oda föl, akik valóban értenek a munkához, tehát versenyképesek a piacon dolgozókkal, akkor őket pontosan ugyanúgy meg kell fizetni, mert különben miért mennének oda dolgozni?

Trócsányi László: Most azt mondom, hogy egyrészt van a számvevőszék, egy példa, a számvevőszéknek is van egy speciális jogállása. Tehát én azt gondolom, hogy az állami ügyvéd, azért az, ha szabad így mondani, valóban egy speciális jogállást kell kapnia, ezzel teljesen egyetértek. Ahogy a számvevőszéknek is megvan egy speciális helyzete, akik ugye mit csinálnak, ellenőrzik azt, hogy az állam pénzével megfelelően gazdálkodnak. Azoknak is, ha szabad ilyet mondani, kiemelt szaktudású embereknek kell lenniük. Ezek kontrollőrök. Ezek kontrollőrök és nagyon fontos feladatokat látnak el, tehát valóban meg kell őket fizetni. Erről nyilván lesz egy vita, hogy mennyi az annyi, nyilván nem lehet úgy megfizetni, mint a piacon keresnének. De azt gondolom, hogy igenis vannak olyan emberek, akik ezt a munkát vállalnák, és professzionálisan tudnák csinálni. És ebben az esetben az ügyvédi megbízás, a külső ügyvédi megbízás kivételesnek kell lenni. Amikor olyan speciális szaktudásra van szükség, vagy egy olyan külföldi képviseletre van szükség, ICSID eljárás, Washingtonban, vagy bárhol, ahol azt mondjuk, hogy igen, ott kell egy külső ügyvéd, de akkor is legyen, aki instrukciót ad, aki azt mondja, hogy meg kell egyezni inkább. Az egyezségkötésnek a szabályait ki kell dolgozni. Tehát ma Magyarországon senki nem mer egyezséget kötni, mert fél az, hogy mi lesz, hogyha éppenséggel ő egy egyezséget kötött, és akkor annak milyen következményei lesznek egy következő kormánynál. Tehát én azt gondolom, hogy ezért is kell egy professzionális szervezet, aki viszont, ha szabad ilyen legal opinion, tudod, egy jogvéleményt ad arról, hogy ez így van. Utána dönthet maga egy minisztérium is arról, hogy akar-e egyezséget kötni, meg a kormány is. De legyen valaki, aki az állami apparátuson belül ad egy jogvéleményt, hogy ez ezt tartalmazza. Nem egy főosztályvezető. Tehát én azt gondolom, ez egy nagyon komoly szerv. Természetesen ez egy, ennek a felállítása időt igényel. De egy biztos, hogy az Államreform Bizottság már két alkalommal megtett, a kormányülésen már egyszer volt benn. Én azt gondolom, hogy a következő hetekben ismét a kormány elé tudom vinni a Kincstári Jogügyi Igazgatóságot. Több alkalommal beszéltem erről a témáról már a minisztertársaimmal is, és azt gondolom, hogy sikerül többségét, nem többségét, hanem elmagyarázni azt, hogy miért van szükség erre az intézményre.

Mv: Közigazgatási ügyek, állami tulajdonnal kapcsolatos ügyek, választott bírósági ügyek.

Trócsányi László: Szerződések.

Mv: Szerződések. Ezek benne lennének?

Trócsányi László: Ezek bekerülnének, igen. Ezek bekerülnének. Én azt gondolom, amit nem szabadna bevinni, az a magánvélemény, mert most még nyilván azért ezek vannak viták. Például az, hogy egy rendőrségen belül a szolgálati jogviszony. Tehát vannak speciális dolgokat, amiket sokkal jobban tud egy adott tárca. Tehát a Belügyminisztérium ma a szolgálati, vagy a Honvédelmi Minisztérium a honvédségnek életpályamodellben milyen kérdések, azokat igen. De mikor vásárolok egy ingatlant, amikor gyakorlatilag olyan jogvitáim vannak, amelyek már speciális szak, tehát polgári jogi jogvitáim vannak, azokat én azt gondolom, igen, azokat már a Kincstári Jogügyi Igazgatóságnak kell ellátni. Egy kártérítési keresetet, azt már a kincstár. Ezek nagyon professzionálisan felépített szervezetek Nyugat-Európában, brancsai vannak, tehát külön osztályai vannak, akik ezzel foglalkoznak élethivatásszerűen.

Mv: Mekkora piac ez? Tízmilliárdok szoktak, amikor állam megbízást ad röpködni egy évben.

Trócsányi László: Hát nagyon nehéz erre véleményt adnom, hogy mennyi, de én azt gondolom, hogy itt milliárdokról van szó, és milliárdokat lehet megspórolni ezzel az intézménnyel. Azzal is, hogy egyrészt maga végzi, kettő, meg az ügyvédeket is kontroll alatt tudja tartani, a külső ügyvédeket abban a nem várt esetben, hogyha ki kell adni egy megbízást. Ma a legrosszabb a kontrollnélküliség. A legnagyobb probléma mindig a kontrollnélküliségből van, és ezt mint volt ügyvéd is tudom mondani, hogy az a jó, hogyha egy ügyvédnek van megbízója. A megbízónak viszont profinak kell lennie.

Mv: Ha valóban a legrosszabb a kontrollnélküliség, akkor mi lehet az oka annak, hogy tavaly márciusi hatállyal kötelezővé tették az ügyvédi irodák számviteli beszámolóinak nyilvánosságát a kamarák által, majd egyszer csak ezt a szabályt a parlament eltörölte úgy, hogy az ön államtitkára azt mondta, hogy nem kell eltörölni, és mint hogyha azóta se volna gazdája annak, hogy ki vitte be ezt az eltörlő módosítást?

Trócsányi László: Nekünk valóban, mint minisztériumnak volt egy véleményünk, egy sarkos véleményünk is volt ebben a dologban. Én személy szerint is, mint ugye egy ügyvédi pályáról érkeztem, korábban, igaz, hogy 2007 óta nem dolgozom ügyvédként, szünetelő tagja vagyok a Budapesti Ügyvédi Kamarának már elég régóta. Ettől függetlenül azt gondolom, hogy ez a kérdés elő fog jönni, hisz napirenden van az új ügyvédi törvény előkészítése. És a magam részéről úgy gondolom, hogy az új ügyvédi törvénynél, ahol számos kérdést kell megvilágítani, félreértés ne essék, tehát tisztáznunk kell a jogtanácsosoknak a kérdését, hogyan tudjuk a jogtanácsosokat, mi legyen velük. Ez egy nagyon fontos kérdés, ma én se tudok még erre választ adni, de számos nyitott ügy van, és én szeretném őket összegyűjteni, és újra vizsgálat tárgyává tenni, és az új ügyvédi törvénnyel akarok választ adni ezekre a kérdésekre. Nagyon fontos ügyekről van szó. Ugye mi a különbség az alkalmazott ügyvéd meg a jogtanácsos között? Számos olyan kérdés merül föl, amit meg kell vitatnunk. Ezt a kérdést is, amit most föltett, hogy gyakorlatilag mi az, amit nyilvánosságra kell tenni, hogyan védjük a letéti pénzeket. Tehát vannak alapkérdések, amelyeket azt gondolom, az ügyvédi törvénynél konszenzussal kell megcsinálni. Talán az is volt a probléma ennél, hogy ilyen nagyon, ha szabad így mondanom, konszenzus nélkül került be a jogrendszerbe ez a kötelezettség előírása. Ehhez kell az ügyvédi társadalomnak a többségének a, ha szabad így, konszenzusát is bírni.

Mv: A kamarák nem lobbiztak állításuk szerint a szabály eltörléséért.

Trócsányi László: Nehéz erre választ adnom, mert nem voltam jelen ennél a döntésnél. De azt tudom mondani, hogy ezt a kérdést elő fogjuk hozni. Tehát egy szabályzattal ne írja elő a kamara, ez a magánvéleményem, tehát most ugye, az ügyvédi kamara De ennek ellenére, látni kell, volt rendezve önkéntes teljesítés.

Mv: Nyolcvan százalékos volt állítólag.

Trócsányi László: Nagyon sokan nyilvánosságra hozták. Tehát ezt a kérdést, azt gondolom, hogy újra meg kell vitatni és egy megoldást kell erre találni. Én biztos vagyok benne, hogy az új ügyvédi törvényben ez a kérdés elő fog jönni.

Mv: De ha előjön, akkor az eredeti szándéknak, tehát a nyilvánosság szándékának megfelelően jön elő? Tehát magyarán, megtudhatom én, mint megbízó, hogy az az ügyvédi iroda, akihez fordulok, az mennyire prudens, transzparens, vagy nem?

Trócsányi László: Nézze, jelenleg ugye csak az adóbevallásuk van az ügyvédi irodáknak. Tehát amit gyakorlatilag az adóhatóságok tudnak.

Mv: Ahhoz nekem semmi közöm. Adótitok.

Trócsányi László: Ahhoz nincs köze, így van. Ahhoz, hogy milyen plusz információkat teszünk ki, ez nyilván egy versenyjogi kérdés is az ügyvédi irodák között azért, tehát abba, hogy valakinek ekkora a bevétele, a másiknak ekkora a bevétele. Most ebből mi következik? Ez egy nagyon szenzitív kérdés azért. Tehát hogyha most objektíve nézem a dolgot, mert Kis János, már elnézést kérek, hogy ezt mondom, ügyvédnek ugye mennyi a bevétele, és gyakorlatilag neki van egyáltalán ügyfele, vagy nincs ügyfele, neki ez tulajdonképpen mit jelent? Ez persze az ügyvédi irodáknál látványos. Tehát a nagy ügyvédi irodáknál mindenki szereti nézni, hogy a topon, na ez ennyit keresett, az annyit keresett.

Mv: Mennyi osztalékot vett fel.

Trócsányi László: Mennyi osztalékot fizettek? Így van. Tehát az borzasztó látvány. Ha van egy kisváros, nem akarok nevet mondani, ahol van összesen öt ügyvédi iroda. Tételezzük föl! Az egyikből kiderül az, hogy az egyiknek ennyi van, a másiknak éppenséggel minimális. Az eldönti esetleg azt is, hogy gyakorlatilag az az ember, akinek nincsen, az gyakorlatilag mennyire tud fejlődni. Nem tudom. De ezek olyan kérdések, amik azt gondolom, hogy mélyebb átgondolást igényelnek. És talán amikor ez a jogszabály elfogadásra került, nekem az az érzésem, hogy ezek nem lettek olyan szempontból átgondolva, minden apróságával. Én egyébként a transzparencia híve vagyok ebben. Félreértés ne essék! De ettől függetlenül úgy gondolom, hogy nagyon át kell gondolni, mert szenzitív ügyről van szó. Tehát itt csak a külső, vagy hirtelenjében a kérdésre a választ keresem. Azt gondolom, hogy ezzel a kérdéssel az ügyvédi törvénynél fogunk válaszolni.

Mv: Arra van információja, vagy arról van információja, hogy hogy mehetett be úgy a módosítás, hogy utóbb igazából személyesen azt senki nem vállalta?

Trócsányi László: Nézze, Országgyűlésre nem tudom, hogy ki hozta elő. Most nem tudnám ezt megmondani magának, hogy ki terjesztette elő ezt a módosító indítványt. Volt ilyen módosító indítvány, az Országgyűlés megszavazta. Ennyit tudok mondani rá. Az Országgyűlés meg legitim szerv, hozott egy döntést. Nyilván erre a döntésre vissza lehet térni.

Mv: Büntető törvénykönyv. Milyen javaslatot tett a kormánynak azután, hogy a büntető törvénykönyv 10-es szigorítása után jelentősen megnövekedett a büntetés-végrehajtási intézetben lévők száma? 6 ezerrel állítólag. Most 18 ezer körül van.

Trócsányi László: Nagyon nehéz ügy, mert egyrészről azt gondolom, hogy a börtönépítéseknek a kérdése az megkerülhetetlen. Nem minthogyha én annak örülnék, hogy nagyon sok új, modern börtönünk van és az tele van. Mert én nyilván nem vagyok egy olyan ember, akinek, ha szabad így mondanom, ez lenne a szimpatikus. De vitathatatlan, hogy a rendszerváltás óta ez a kérdés, ha szabad így mondanom, háttérbe szorult. Mindazonáltal valóban a bűnelkövetőknek a száma növekszik. Ez akár tetszik sajnos, akár nem. Tehát ergo, ezzel a kérdéssel szembe kell nézni. A magam részéről, amit tudok csinálni, az az sokkal inkább, mert ez a büntetés-végrehajtás nem az Igazságügyi Minisztériumnak a hatáskörébe tartozik. Maga a büntetés-végrehajtás a Belügyminisztériumnak a hatásköre. Mindazonáltal látjuk, hogy Strasbourgban az Emberi Jogok Európai Bíróság ugye folyamatosan, ha szabad így mondanom, vegzálja Magyarországot, hogy nem három vagy nem tudom hány négyzetméter, hanem csak más négyzetméter jut, és azonnal kialakult tekintve egy európai problémának, csak Magyarországon van. Én nekem ez a problémám Strasbourggal fenn áll, hogyha szabad így mondanom, egy kicsit olyan lelketlenül hozza darabra, nem is nézi meg, hogy valóban mi a helyzet, kik szervezték azt, hogy az ügy oda kerüljön. Nem akarok ebbe belemenni, mert ez nagyon messzire vinné ezt a beszélgetést.

Mv: Jó, de bocsánat. Hogyha bűnelkövetők szervezik meg az ügyet, és ők nyernek a magyar állammal szemben, ők ezt ugyanolyan jó lelkiismerettel tehetik, mint bárki más. Ebben az ügyben igazuk van.

Trócsányi László: Természetesen, azonban nem biztos, hogy csak ez áll mögötte, hanem az is áll mögötte, hogy a rossz bánásmódra hivatkoznak, ami aztán valóban igaz vagy nem igaz. Ezek mind bizonyítási és tényállási kérdések. De én ennek nem vagyok a témának a szakértője, így nem szeretnék ebbe belemenni, mert nem vagyok büntetés-végrehajtási szakember, és vannak, akik ezt sokkal jobban tudják. Mi az, amivel nekünk kell foglalkozni? Az nyilvánvalóan a Btk. meg a büntetőeljárási kódex. Ez a mi területünk mint Igazságügyi Minisztérium. Tehát olyan jogszabályaink legyenek, amelyek, ha szabad így mondanom, a bűnelkövetésre adekvált választ adnak. Ezért is tartom fontosnak, amit például most a büntetőeljárási kódexnek a megalakítása vagy újra kodifikálását, ami egy hatalmas munka a minisztériumon belül, hisz gyakorlatilag vannak olyan problémák, amik arra irányítják a figyelmet, hogy az emberek nem túlzottan elégedettek a magyar igazságszolgáltatásnak a büntető eljárásával, és olyan problémák vannak, amelyek, ha szabad így mondanom, a bizalmat is gyengítik az igazságszolgáltatás irányában.

Mv: Például? A lassúság?

Trócsányi László: Nézze, tudnék példát mondani. Engem személy szerint is mondjuk sokkol, amikor azt hallom, hogy valaki 2003-ban elkövetett egy bűncselekményt, nevezzük nevén, a Kulcsár-ügy. Ez 2003-as bűncselekmény. Ezt követően, ha jól emlékszem az időpontokra, 2005 a vádemelés időpontja, 2008 az első fokú bíróság döntése, 2010-ben a másodfokú bíróság hatályon kívül helyezi, 2015-ben újra első fokú eljárásról beszélünk. Szeretném azt megkérdezni, hogy mit szólnak ehhez a magyar választópolgárok, hogy 2003-ban elindul egy eljárás, és 2015-ben első fokú eljárásról beszélünk? De valószínűleg nem csak ez az egyedüli ügy.

Mv: De nem lehet, hogy azt mondják, hogy bonyolult megítélésű ügy. A bíróság garanciális szabályokat vesz figyelembe.

Trócsányi László: Igen, ezt is lehet mondani természetesen. De azt gondolom, hogy meg kell nézni azt, hogy az eljárási szabályoknak megfelelők-e? Miért kell az, hogy a másodfokú bíróság folyamatosan hatályon kívül helyez egy első fokú döntést? Vagy minden esetben indokolt a hatályon kívül, vagy pedig a másodfokú bíróságtól elvárható lenne egy hatályon kívül helyezés helyett egészítse ki azt a bizonyítást, találjon megoldást. Akkor vagy mentse föl, és akkor onnantól kezdve a Kúria majd eldönti, hogy igen vagy nem, de gyakorlatilag ez a szabad így mondani, a hozzáállás, hogy hatályon kívül helyezés, egyfajta, hát szabad így mondanom, túl nagy szerepet kap a bíró gondolkodásában a másodfokon eljáró bírák gondolkodásában. Azt gondolom, hogy ezt például meg kell változtatni. És amikor a büntetőeljárás reformjáról beszélünk, akkor szeretném szűkíteni azoknak az eseteknek a körét, amikor valóban lehet hatályon kívül helyezni, és igen is, a másodfokú bíróság hozzon döntést. A bírótól elvárjuk, hogy döntsön. Amikor hatályon kívül helyez, akkor szabad így mondanom, nem döntött. Most vannak olyan esetek, mikor valóban ezt kell csinálni, de ez a kivételnek kell lenni, és a fő szabály szerint meg döntenie kell.

Mv: Teljes megalapozatlanság esetén, vagy valamilyen eljárási hiba esetén engedné meg, hogy ne döntsön?

Trócsányi László: Körülbelül, így van. Amikor ki kell egészíteni egy bizonyítást, meg tudja maga is csinálni, akkor azt gondolom, hogy nagyon sok esetben azt meg tudja csinálni. De azt gondolom, hogy vannak olyanok is, amik véleményem szerint átgondolást igényelne. Ilyen például az, hogy amikor azt mondjuk, hogy ülnökrendszer. Azt alaposan át kéne gondolni, hogy valóban a népi ülnököknek a szerepe az milyen hozadékot hoz?

Mv: Állandóan újra kell választani őket, mert nincsenek elegen.

Trócsányi László: De valaki nyugdíjba megy, tételezzük föl, eléri a nyugdíjt. Újra kell kezdeni az egésze, újra kell ismertetni az egész eljárást. Tehát borzasztóan lelassítja az ügyet. Vajon van-e olyan hozadéka ennek a rendszernek, vagy pedig ez egy álgarancia, hogy ott a népi ülnök. Lehet, hogy semmi értelme nincs. Nem a népi ülnökök ellen beszélek, de a rendszer így nagyon sok olyan problémát vet föl, amik feleslegesek. De sorolhatok más ügyeket is. Én nem vagyok büntetőeljárás-jogász, de az, amikor gyakorlatilag valaki ma tesz egy nyilatkozatot, majd abból spontán mindig visszavonjuk, akkor mielőtt megkapja azt a figyelmeztetést, hogy ennek a visszavonása, tehát ő már tett nyilatkozatot. Ma már ugye, általános, mindenki tud eseteket mondani rádióból, televízióból. Először azt mondta, hogy igen, később visszavonta, bíró aztán nincs bizonyítva, kész. Tehát át kell tekinteni a felelősségeket. Ez a nyomozó hatóságra ugyanúgy áll, az ügyészségre, a bíróra, a védőre és magára a terheltre is. Tehát a felelős eljárást kell kialakítani. Mindennek van felelőssége. És valahol ez, ha szabad így mondanom, az egész büntetőeljárási kódexből hiányzik ez a szellemiség. Amennyiben én azt várnám el, hogy egy hatékony igazságszolgáltatás legyen egy büntetőeljárásban, akkor ehhez olyan szabályokat is kell hozzátenni. Én azt gondolom, végig kell menni, tehát nyilván intézményről intézményre, hogy mi a nyomozó hatóságnak a felelőssége. És ma mit látok? Azt, hogy egymásra mutogatunk. A bíró azt mondja, rossz volt az ügyésznek a vádirata. Hát ezzel nem lehet elítélni. Az ügyész azt mondja, a bíró nem volt megfelelő. A nyomozó hatóság nem végezte jól a munkáját. Tehát ha ma valaki nagyon őszintén beszélve azt látja, hogy mi a probléma, akkor tulajdonképpen mindenki a másikra néz. Na, most ezt, szerintem be kell szüntetni, és helyette egy olyan eljárási szabály kell, amiben mindenkinek megvan a felelőssége benne. Ennek a kialakítása nem könnyű, én abban bízom, hogy ezt márciusra azonban a kormány elé fogom vinni az új büntetőeljárási kódexet, és egy kicsit rendet tudunk ebben tenni. Nagyon nehéz, érzékeny kérdésről van szó, hisz nem lehet a terhelt jogait, ha szabad így mondanom, elvonni. Tehát azt nem szabad.

Mv: A terhelt annyiszor vonja vissza, amit mondott, ahányszor akarja.

Trócsányi László: Igen.

Mv: A tanú meg van fogva a hamis tanúzással, mit lehet a terhelttel kezdeni?

Trócsányi László: Igen, tehát ezeket azért, azt gondolom, le kell tudni szabályozni, hogy a nyilatkozatoknak mi a súlya. Tehát ez nem úgy működik. Ugyanakkor a védőnek is biztosítani kell a jogállást, mert ez természetes. Tehát egyrészt ezt a részt meg kell gyakorlatilag szabályoznunk, újra kell szabályoznunk. A másik rész pedig a sértettnek a jogai. Mert a sértettnek is vannak jogai, különösen a kiskorúaknak. Tehát hogyan tudjuk az ő érdekeiket védeni. Nem is, sokszor nem kapnak egyáltalán értesítést arról, hogy egy büntetőeljárás befejeződött. Hát hol vannak a sértettek? És még mindig azt mondjuk, hogy mi a sértettek pártján állunk. Valóban a sértettek pártján állunk? Tehát ezek olyan kérdések, amikre, azt gondolom, hogy meg kell vizsgálnunk. Nagyon fontos kérdésről van szó. Azt gondolom, hogy társadalmi elvárás van arra, hogy legyen olyan büntetőeljárási rendszerünk, amelyik gyors, hatékony, kiszámítható és igazságos. Jelenleg inkább diszfunkciókat látok ebben. Elnézést azoktól a tisztességes bíráktól, ügyészektől, nyomozó hatósági emberektől, nem őket akarom kritizálni, hanem a rendszert kell gyakorlatilag újragondolni, és az ő közreműködésükre is számítok abban, hogy egy jó rendszert fogunk kialakítani.

Mv: Polgári törvénykönyv, az új felülvizsgálata, az hol tart? Illetve hol tart a közigazgatási perrendtartás kialakítása, meg a mellé állítólag kötelezően járó új közigazgatási bírósági rendszer felállítása?

Trócsányi László: Ezek is, a „boszorkánykonyhánkban”, az Igazságügyi Minisztérium szellemi műhelyében készülnek. A polgári perrendtartásnál alapvető kérdés, sőt  nagyon sok függ attól, hogy az előkészítő szak hogy néz ki. A másik pedig az, hogy az egyszerűbb ügyek és a bonyolult ügyek között valamifajta különbségtételt tegyünk. Ez egyébként magára a büntetőeljárásra is vonatkozik. Tehát vannak közös problémák mind a polgárinál, mind pedig a büntetőnél. A polgári perrendnél azt kell mondani, hogy nagyon sok, körülbelül száz ember dolgozik a munkabizottságokban, ami nem kevés, tehát az egész szakma megmozdult ebben. Van is egy egység ebben a tekintetben, hogy egy nagy közösség dolgozik az új polgári perrend létrehozatalában. Október tájékán, novemberben legkésőbb kapjuk meg a munkabizottságoktól azokat az anyagokat, amiket kértünk. Közben az Igazságügy Minisztériumban megalakult egy szerkesztő bizottság. Ez végzi a normaszövegnek a véglegesítését és ez is az, amit márciusban a parlament elé kívánok terjeszteni. Ezek mind olyan jogszabályok, amelyek ötpárti egyeztetést is igényelnek. Nagyon komoly társadalmi vitára van szükség ezekben. Tehát igenis, azt gondolom, a jövő év második felében tudjuk ezeket elfogadni a parlamentben, mert kell időt hagyni. A közigazgatási bíráskodás, a közigazgatási perrend pedig az az igazság, hogy össze van kötve a közigazgatási rendtartással. Tehát ma az ügyek azért a közigazgatási szervek előtt folynak, az legyen adóhatóság, legyen az éppenséggel útügyi hatóság vagy bármilyen közigazgatási szerv, járási kormányhivatal, stb. Azt is meg kell vizsgálnunk, hogy ezek az eljárások, amelyek a legalacsonyabb szinten folynak, ezeket hogyan tudjuk megreformálni? Ez összefügg egyrészt a bürokráciacsökkentéssel. Másrészt összefügg azzal is, hogy egy eljárási szakaszt úgy nézzünk, hogy elindulok valahol, tehát a valahol azt jelenti, hogy beadok egy kérelmet, tételezzük fel, vagy kapok, egy kérelmet, mikor van annak vége? Tehát amikor azt mondom, na, ez már nem támadható sehol, mert már vége van. Most ezt a szakaszt kell megnézni, hogy ezt hogyan racionálissá tenni (…), hogy felesleges mozgásokat ne csináljunk.

Mv: Az elsőfoknak is nagyon profinak kell lenni, hogy a másodfok azt tudja rá mondani, hogy az rendben van.

Trócsányi László: Ha a másodfokot egy kicsit tud, szabad így mondanom, tudom racionalizálni a munkáját, akkor a másodfokról le lehet menni az elsőfokra dolgozni. Tehát én tudok a bürokráciacsökkentést úgyis tudom végrehajtani, hogy profibb rendszert alakítok ki, mert a másodfokon olyan emberek dolgoznak, akik azt feltételezem, hogy jobbak, mint az elsőfok, mert ő a kontrollőr igazából. Hogyha a másodfoknak azt nem kell minden egyes határozatot meghoznia és folyamatosan határozatokat hoznia, amikor úgy érzi, hogy rendben van, közvetlenül adja át a bíróságnak az ügyet. És ebben már spórolunk. Lehet, hogy ezt a munkaerőt föl tudom használni az elsőfoknál. Ezek azonban most még vita tárgyát képezik, mert nyilvánvalóan azért nem biztos, hogy minden ügyben ez így alkalmazható. Összefügg az ART-nek, azaz az adóigazgatásra vonatkozó szabályozással is, hisz egyszerre kell a közigazgatási eljárásnak, közigazgatási rendtartásnak, a közigazgatási bíráskodásnak és az adóigazgatásra vonatkozó jogszabályoknak egyszerre kell hatályba lépniük. Na, most ezek olyan munkák, amelyek nagyon szoros együttműködést igényel, egyrészt a tárcák között is, a szakemberek között is. Én azt gondolom, hogy itt is jó úton vagyunk, bár nyilván nyomás alatt is, hogy legyen eredmény. Nekem is, személy szerint fontos, hogy azt tudjam mondani, hogy jövő tavaszra ez a munka készen van. Hát nem egyszerű, nem egyszerű.

Mv: Miniszter úr, köszönöm a tájékoztatást. Az elmúlt egy órában Trócsányi László igazságügyi miniszter volt az Aréna vendége. A beszélgetést felvételről hallották, a műsor elkészítésében Módos Márton főszerkesztő vett részt. Én Exterde Tibor vagyok. Köszönöm a figyelmet.

(Igazságügyi Minisztérium)