Trócsányi László igazságügyi miniszter az Echo Televízió Napi Aktuális című műsorában beszélt a kvótaügy jelenlegi állásáról 2018. január 5-én. Az interjú leirata.

Mv: A stúdióban pedig már itt van első vendégem, Trócsányi László igazságügy-miniszter, köszöntöm. Jó estét kívánok!

Trócsányi László: Jó estét kívánok!

Mv: Beszéljünk először az aktualitás okán az Európai Bizottság keresetéről, amelynek benyújtásával, ugye most már hivatalosan az Európai Bíróság elé került az uniós menekültkvótákról szóló döntés elutasítása miatt Magyarország, Csehország és Lengyelország ellen megindított kötelezettségszegési eljárás. Mit szól ehhez a döntéshez miniszter úr?

Trócsányi László: Hát, ha jogászként kell megszólalnom, akkor azt látom, hogy az Európai Bizottságban egy nagyfokú bizonytalanság volt a kereset benyújtását illetően, hisz nézzük a dátumokat! Ugye szeptember 6-án jött ki egy olyan döntés, amely szerint az Európai Bíróság az kimondta, hogy a kvótahatározat az jogszerű. Szeptember 26-án lejár a határidő, ehhez képest ugye december utolsó napjaiig a bizottság gondolkodott. Min gondolkodott? Nyilván valami jogi érveket próbált összegyűjteni, hisz azért egy 28 tagú Európai Unióból egy ország hajtotta végre a kvótahatározatot, a többiek pedig nem. Tehát, ugye amennyiben azt gondoljuk, hogy a bizottságra is érvényesek a jogállamiságra vonatkozó kijelentések, akkor neki elvek szerint, 27 országgal szemben kellett volna keresetet megindítania. Ehelyett, nem 27 ország, hanem 3 országot kiválasztott önkényesen, ami egyrészt sérti a tagállamok egyenlőségének az elvét is, és Magyarország, Lengyelország és Csehországgal szemben indította meg a keresetet, december utolsó napjaiban. Ez azt jelenti, hogy egyrészt a bizottság nagyon bizonytalan volt, nyomásgyakorlás alá akarja helyezni ezeket az országokat, ennek indoka nyilván az, hogy a jövő év, vagyis ez az év, 2018 tényleg egy meghatározó év lesz, hisz egyes nyugat-európai országok nagyon sürgetik, hogy e témában, tehát a migrációt illető jogi szabályozást újra kell gombolni.

Mv: De miniszter úr, érdekes, amit felvetett, hogy csak ez ellen a három ország ellen indították ezt a kötelezettségszegési eljárást, illetve most, ezt a pert, amikor a tagállamok többség nem teljesítette a rá kiszabott kvótákat, ez ennek az eljárásnak részét képezi? Tehát kell a bizottságnak ezt a kettős mércét indokolnia bármivel is az eljárás során?

Trócsányi László: Nem kell indokolnia, azt mi fogjuk természetesen a keresetlevélben, amikor választ adunk rá, hogy a tagállamok egyenjogúságának az elvére fogunk hivatkozni és a jogállamiságra, pont arra a jogállamiságra, amire a bizottság szeret hivatkozni, más országokkal szemben. Nyilvánvalóan a keresetre adott válaszunk több irányú lesz, én azt gondolom, hogy egy hosszabb per előtt állunk, tehát nem egy-két hónapos eljárás előtt állunk és nagyon nehéz a jogi helyzet. Egy olyan határozatról beszélünk, aminek szeptember 26-án megszűnt az ereje. Mit tud a bíróság megállapítani? Mi következne ebből? És meg kell nézni a szeptember 6-i bírói döntést, az pedig azt mondta ki az Európai Bíróság szeptember 6-án, hogy ez szeptember 26-án lejárt. Tehát egy lejárt dologról beszélünk.

Mv: Ugye nem csak a határideje járt le az anno meghozott, ugye a belügyminiszterek tanácsában meghozott döntésnek, hanem lassan maga a szavatossága is ennek a kötelező kvótamechanizmusnak, hiszen például az Európa Tanács elnöke Donald Tusk is azt mondta, hogy most már ezt hatályon kívül kellene helyezni, ejteni kellene ezt a javaslatot, hiszen nem működőképes. És arról még nem is beszéltünk, ugye, hogy számos tagország miniszterelnöke megkérdőjelezi ennek az érvényességét, vagy működőképességét, és maguk az európai választópolgárok is. Nem vet fel kérdéseket az, hogy mindeközben zajlik az Európai Bíróságon egy per ez ügyben?

Trócsányi László: De, én azt gondolom, hogy a bizottság egy zsákutcában van, és nem tud kijönni ebből a zsákutcából, hisz erőltette ezt a kötelező betelepítési kvótát, mint egy csodafegyvert, de a csodafegyverről bevált, hogy nem csodafegyver, hisz a tagállamok ezt visszautasítják a gyakorlatban. Arról nem is beszélek, hogy az európai polgárok nagy döntő többségben visszautasítják a kötelező kvótát. Ugyanakkor a bizottság ragaszkodik egy olyan ötletéhez, amiről azt gondolta, hogy megoldja ezt az egész problémát. Nem tudta megoldani. Tusk valóban kijelentette, hogy ez egy halott dolog. Egyre több ország jelenti ki, hogy ez nem működőképes megoldás, ugyanakkor van egy per. A kettő összefügg, meg nem is függ össze. Összefügg olyan szempontból, hogy a bizottság nyomásgyakorlást akar tenni, igen ám, de mi is jogászok vagyunk, mi is ismerjük egy pernek a taktikai elemeit és nyilvánvalóan az érveinket el fogjuk mondani és úgy gondolom, hogy ez a per át fog húzódni a 2019-es évre is. Tehát mindent meg fogunk tenni annak érdekében, a lengyelekkel és a csehekkel rendszeresen tárgyalunk erről, ezenkívül pedig Európa több országában új kormányok alakultak meg. És az új kormányok most új hangok jönnek. Ne felejtsük el, a bírók is újságot olvasnak, és ugyanúgy fogják nézni azt, hogy hoppá, itt van egyfajta szélirányváltás. A bíró független természetesen, de újságot olvasó emberről van szó. Ez egy halott dolog, nem működik, és a tagállamok egyenjogúságát durván sérti, durván sérti, hogy három országot kiemelünk, és ezekkel szemben eljárást kezdeményezünk.

Mv: Ennek ugye pénzbüntetés lehet végül majd a kimenetele ennek a pernek. Miniszter úr, csak egy rövid kérdés, számít beavatkozó félre, negyedik országra, aki mondjuk támogatólag belép a perbe?

Trócsányi László: Én még a pénzbüntetésbe azért nem vagyok biztos. Tehát természetesen lehet pénzbüntetés, de ebbe egyáltalán nem vagyok benne biztos, mert megállapíthatja azt, hogy tételezzük fel, nem hajtottuk végre ezt a határozatot. A legrosszabb eset, nem hajtottuk... Akkor mi történik? Nekünk a bizottsággal tárgyalni kell, ennek a végrehajtása, de lejárt határozatnál már nem tudunk miről tárgyalni. Tehát én azt gondolom, hogy egy olyan perről van szó, amelyiket fönn akarnak tartani azzal ,hogy bűnbakot keressenek, megmutassák nyugat-európai országoknak, hogy lám-lám a bizottság erős, a bizottság mindenre képes. De ugyanakkor én azt gondolom, hogy egy halott dologról beszélünk és vitatkozunk. Jogilag is.

Mv: Ugye a lengyelekkel, a lengyelekkel ugye nem csak ebben a perben közös a sorsunk. Ugye 2010 után Magyarország elleni számos eljárást, vizsgálatot indítottak, többek között az alkotmánymódosítás, a médiatörvény és egyéb ügyek kapcsán is. A lengyeleknél zajlik most egy úgynevezett jogállamisági eljárás. Ez pontosan mit takar?

Trócsányi László: Hát ezt jó lenne tudni valóban, mert a jogállam kifejezés az egy minden országban eltérő tartalmú kifejezés. Ugye mást értenek Franciaországban a jogállam kifejezés alatt, mást Nagy-Britanniában, és más Németországban. Magyarország és a jogállam ugye általában vannak elvek. Például nem lehet visszamenőleges hatállyal jogszabályt elfogadni. Tehát kötelezettséget visszamenőlegesen nem tudok előírni. Az is jogállamiság, hogy nem változtatok naponta jogszabályokat, mert akkor nem kiszámítható, és a polgár nem tudja, hogy mit kell alkalmazni. Itt, amiről szó van Lengyelországban, hogy átalakították az igazságszolgáltatás külső igazgatásának a rendszerét. Gondoljuk el, egy országos bírói tanács, ennek az összetételét átalakították. Ez egy szuverenitásbeli kérdés alapvetően, hogy valamelyik ország egy igazságügyi reformot hajt végre. És az a kérdés, hogy egy ilyen ügyben, ahol egy strukturális változtatást hajt végre egy ország, joga van-e a bizottságnak, politikusoknak föllépni valakivel szemben, hogy nem jogállami? Devalválódunk egy fogalmat. Tehát leértékelünk egy fogalmat, és innentől kezdve bármire rá fogom mondani azt, hogy jogállamiságot sérti. Életveszélyes út, megmondom őszintén, ilyen alapon bármelyik országra, bármelyik pillanatban ki tudom jelenteni, hogy jogállamiság veszélyben van. Na most, ez így nem fog működni, mert ez a tartalma a jogállamiságnak így kiüresedik. A másik dolog pedig az, hogy ugye Lengyelország azért tárgyalásban áll a bizottsággal mai napig is. Egy ilyen mechanizmus, amit most beindítottak, ezt én magam részéről egy olyan zsarolás vagy nyomásgyakorlásnak érzem, amit általában az országok nem szoktak elfogadni.

Mv: Feltételezhetően a magyar–lengyel csúcson is szó volt erről a jogállamisági mechanizmusról, és a két miniszterelnök egyeztetett a stratégiájáról. A magyar kormány álláspontja az ön szavaiból kivehető, tehát megkérdőjelezi magának az eljárásnak a létét vagy a létjogosultságát egyáltalán. De mi a stratégiánk, mi az álláspontunk?

Trócsányi László: Azért még itt csak annyit szeretnék elmondani, hogy a jogállamiságról itt politikusok akarnak véleményt mondani. A politikusoknak meg politikai meglátásuk van. Most gondoljunk abba, hogy a tanács elé kerülne az ügy, ahol állam- és kormányfők ülnek. Ott politikai színek vannak. Ők fogják megmondani, hogy melyik ország az, amelyik a jogállamiságot sértette? Ez nem Európa egységéről szól, ez Európának a szétveréséről szól, amennyiben ilyen mechanizmushoz fog vezetni. Magyarország álláspontja elég egyértelmű ebben, mi azt gondoljuk, hogy a jogállamisági mechanizmust nem erre találták ki egyrészről. Másrészről pedig nyilvánvalóan szolidárisak vagyunk Lengyelországgal szemben, tehát amennyiben ha, én nem hiszem, hogy odakerülne, hozzá kell tennem az Európai Tanács elé, akkor nyilván Magyarország különböző okoknál fogva, de védelmet fog nyújtani Lengyelországnak. De abba biztos vagyok, hogy nem csak Magyarország fog így járni, hanem több ország is, mert mindannyian Európa egységében vagyunk érdekeltek. És nem abban, hogy az egyik ország a másik országra azt mondja, hogy te itt vagy bűnös, te ott vagy bűnös. Azt gondolom, egy igazságügyi reform végrehajtása az a lengyel belügy. Lengyelországnak kell ezt a munkát elvégeznie, neki kell a vitában a jogi érveiket ütköztetni, és megoldást találni. Ezt nem lehet kívülről.

Mv: Említette, hogy végül az Európa Tanács elé kerül majd ez az ügy. Hogyha valóban azt mondja, miniszter úr, hogy ennek a kimenetele borítékolható, tehát, hogy mondjuk mint hazánk megvétózná ezt a döntést, és más tagállamoktól is várható ez, akkor mi értelme az egész eljárásnak?

Trócsányi László: Én úgy gondolom, hogy ez arra jó, hogy ne a valós problémákról beszéljünk. Valós problémák például a Brexit, arról is lehetne beszélni, hogy az európai polgároknak mi a véleménye jelenleg a biztosság működéséről, és számos probléma van, ami Európában aktuális. Ez egy figyelemelterelés, sokkal jobb beszélni kötelező kvótáról, sokkal jobb beszélni lengyel jogállamisági mechanizmusról, és nem arról, hogy a bizottságnak milyen eredményeket ért el, mert eredmények nem nagyon vannak, és problémák vannak alapvetően. Nézzük meg, hogy hányfajta reformelképzelés van az Európai Unió jövőjéről. Ha jól működne a dolog, akkor nem kellene erről vitatkozni, hogy milyen jövőképem van, kisebb Európa, több Európa, ma mindenki tervekkel jön, hogy hogyan lehetne Európát megreformálni, hát itt van a valódi probléma. És az, hogy erőt mutat a bizottság, ez egy áltevékenység, és ezért van az, hogy olyan erőfeszítéseket tesz meghatározott területeken, hogy a polgárok erre figyeljenek. Csak, csakhogy a polgárok átlátnak ezen, és ennek megfelelően nagyon erős fenntartással figyelik azt, a bizottságnak ezen lépéseit.

Mv: Ugye, hogyha a bizottság szempontjából vizsgáljuk ezt a helyzetet, akkor ők mondhatják azt, hogy maga az illegális is egy valós probléma, és az ő általuk javasolt megoldási javaslat, vagy a kötelező kvóta, ugye felső korlát nélküli, állandó elosztási mechanizmus, amelybe ugye se hazánk, se a csehek, szlovák, vagy a lengyelek nem akarnak belemenni. Valamilyen úton-módon rá kell kényszeríteni ezeket a tagországokat az együttműködésre. Nem?

Trócsányi László: Hát persze, az az ő álláspontjuk nyilvánvalóan ez. Csak ugye az a probléma, hogy az EU-tagországok meg azt mondják, hogy nekik ez nem kell. Tehát itt van egy óriási ellentmondás, ugye, és ez a különbség, ez az árok egyre mélyebbé válik. A bizottságnak az az ötlete továbbra is fennáll, mi pedig azt mondjuk a lengyelekkel együtt, hogy ott kell megoldani a problémát, ahol keletkezett, és számos megoldási módozat van, nagyon oda kell figyelni a határőrizetre. Én azt gondolom, hogy számos intézkedést meghoznak a tagállamok, a bizottság azonban továbbra is ragaszkodik betegesen, nem tudok mit mondani, ehhez az elképzeléséhez, amit legyünk őszinték, nagyon nehéz év jön, mert ez valóban márciusban, júniusban e téren nagyon komoly döntések fognak megszületni. És ne felejtsük el, hogy a döntések a belügyi tanácsülésen születnek, ahol ugye már minősített többséggel kell, nem egyhangúsággal kell szavazni. Tehát olyan szempontból nagyon oda kell figyelnie Magyarországnak, és a környező országoknak, és mindazoknak, akiknek fenntartásuk van ezzel a rendszerrel, hogy valóban az érveinket a legtisztábban tudjuk elmondani, jogi álláspontunkat is. Tehát a 2018-as év ilyen szempontból tényleg nagy jelentőségű.

Mv: Mi van, hogyha ez nem sikerül, és mondjuk a belügyminiszterek tanácsában minősített többséggel elfogadnak mondjuk egy állandó áttelepítési mechanizmusról szóló döntést, mit tud tenni akkor hazánk?

Trócsányi László: Hát, ez egy bonyolult ügy, egyrészt nem tartunk ott, tehát nyilvánvalóan ma még ott tartunk, hogy szövetségeseket keresünk, és megpróbáljuk a saját érveinket ugye elfogadtatni a többi országgal, és azt gondolom, hogy ebben nem is állunk olyan rosszul. Nézzük meg Ausztriában azt, hogy egy új kormány van, ez új kormány azért szemben áll például a bevándorlással, tehát nekünk szövetségeseket kell keresni. Majd, hogyha odajutunk a hídhoz, amikor a probléma esetleg fennáll, akkor is a jogi érveinket elő kell venni, ez a jognak a feladata. Van a politikának a feladata, és van a jognak a feladata. De én mindig azt mondtam, hogy van egy alkotmányos önazonosság, amit az Alkotmánybíróság is 2016-ban kifejtett, már pedig az, hogy egy ország lakosságának az összetétele, az bizony az alkotmányos önazonosságunknak a része. Ki lakik egy országban, miért lakik egy országban, kikkel élünk együtt, ez a mi döntésünk. Ezt nem lehet átadni, és nekem az a határozott álláspontom, hogy a többi ország is tisztában van ezzel a kérdéssel.

Mv: De miniszter úr, ez a többedik kör ebben a vitában. Ugye zajlott az első kvótaper, amelyben a magyarok és a szlovákok voltak a felperesek, aztán utána elindult a kötelezettségszegési eljárás, ott is volt egy állandó levelezés a bizottság és a kormány között, most indul ez a második per. Vannak még új érvei Magyarországnak, vagy gyakorlatilag süketet párbeszéde zajlik, és mindenki mondja a magáét, és több fórumon is ütköztetik az álláspontokat?

Trócsányi László: Mindig vannak új érveink azért, csak ezeket az érveket úgy gondolom, hogy ezekkel szépen dolgozunk rajta, és nyilvánvalóan kellő időben hozzuk ezeket elő. Az Igazságügyi Minisztérium azért van, hogy ezeken gondolkodjon, legyen kapcsolatban más országok igazságügyi minisztériumaival, és próbálja azokat az érveket koordinálni és egyeztetni, amelyeket nyilvánvalóan idővel az asztalra kell tennünk.

Mv: Még egy utolsó kérdés. Hogyha mondjuk a bizottság álláspontja is megváltozik időközben, és tételezzük fel, hogy 2018-ban elengedik a kötelező kvótamechanizmust. Arra van jogi lehetőség, hogy visszavonják mondjuk a perben a...?

Trócsányi László: Van lehetőség természetesen, van lehetőség, igen. Tehát még ne zárjunk ki semmit! Én azt gondolom, egy hosszú út előtt állunk, ez egy nagyon komoly taktikai küzdelem is egyben, amelyben mindenki előveszi az összes fegyverét. Ez egy nagyon komoly csata, ideológiai csata is hozzá kell tenni, mert nagyon nagy eltérések vannak arról, hogy mit gondolunk mi, az 2100-ban hogy nézzen ki a világ. Ergo a nemzetállamoknak nincs jelentősége, egy kozmopolita világrendben élünk, ahol tulajdonképpen a nemzet szóra sincsen már szükség, ez egyfajta nézet. A másik nézet pedig azt mondja, hogy az erős nemzeteknek erős Európáját építjük. Ez két külön gondolkodás, ennek láthatjuk ma a frontális összeütközését.

Mv: Utoljára hadd kérdezzem meg, számos fontos kijelentést tett a jogi csatározás közben, az egyik ilyen volt ugye, hogy magának az uniós igazságszolgáltatási fórumoknak a demokratikus többség álláspontját kell szolgálnia. De másik ilyen kijelentése volt, hogy demokráciadeficit mutatkozik az uniós döntéshozói fórumokat. Mire utalt pontosan?

Trócsányi László: Hát nézze, a demokratikus deficit alatt azt értem, mikor az európai polgárok teljesen mást gondolnak, mint amit az európai technokrácia meghatároz, mert azért legyünk őszinték, itt egy szakértők hatalmával állunk szemben. Egyrészről bizonyos szakértők oligarchikus hatalmak mondják meg, hogy mi a jó és mi a nem jó. Ehhez képest meg az európai polgárok azt mondják, hogy mi ezt nem is értjük, nem is akarjuk, mi másképpen gondolkodunk. És ez egy komoly deficit. Azért ma egy átlag európainak fogalma sincs, hogy hol születnek a döntések, és miért születnek, és ki hozza meg ezt a döntést. A nemzeti parlamentek ugye keresik a helyüket, mert azt látják, hogy ezt Brüsszel eldöntötte. Na, most itt van, kiüresedés, mert ők azt akarják, hogy a bizonyos hatáskörök osztott hatáskörnek nevezünk, tehát a tagállamnak is van meg az uniónak is. Az unió szépen elfoglalja az egészet, és innentől kezdve a tagállam hatásköre marginalizálódik, na, most ez is egy komoly demokratikus deficit, amikor a tagállamoknak a hatáskörei folyamatosan csökkennek. Na, de ez megint egyfajta differencia, hogy mit akarunk. Egy föderációt akarunk építeni, és akkor nem kell a tagállamoknak sok hatáskört adni, sokan ezt akarják, mások meg úgy gondolják, hogy hoppá, álljunk meg, a tagállami hatáskörök, azok tagállami hatásköröknek kell, hogy maradjon. Ez is egy nagyon komoly vita, és a demokratikus deficit meg abból áll, hogy ezt szépen úgy élesítik ki, hogy nekünk nincs ebbe beleszólásunk, hanem ezt egy szűk elit fogja eldönteni. Tehát én azt gondolom, hogy ezért... A másik meg, nézzük meg, hogy az Európai Parlament, vagy az Európai Bizottság, az európai szervek működési módszereit, napi működési módszereit, a nyilvánosság mennyire kap nyilvánosságot, a munkamódszer. Keveset tudunk róla. Tehát én azt gondolom, hogy van mit javítani a demokrácián.

Mv: Köszönjük szépen, hogy itt volt, miniszter úr!

Trócsányi László: Köszönöm szépen én is!

(Igazságügyi Minisztérium)