Völner Pál a Karc FM Álláspont című műsorának vendége volt 2018. június 3-án. Az államtitkár beszélt az Alaptörvény-módosításáról és a Stop Soros törvényjavaslatról. Leirat.

Mv: Ez itt az Álláspont és a Hét embere rovatunk vendége Völner Pál, az Igazságügyi Minisztérium parlamenti államtitkára. Jó napot kívánok!

Völner Pál: Jó napot kívánok!

Mv: Talán kezdjük azzal, elég sok minden történt most a héten, de talán kezdjük azzal, hogy benyújtotta a kormány az Alaptörvény módosításáról szóló javaslatát. Én azt javaslom, hogy nézzük végig, hogy milyen pontokban javasolja a kormány, hogy módosítsák az Alaptörvény, mindjárt az első pont eléggé nagy felháborodást keltett a liberális oldalon. Ebben az szerepel, hogy mindenkinek joga van ahhoz, hogy a magán és a családi életét, otthonát, kapcsolattartását és jó hírnevét tiszteletben tartsák. Hát ez egy liberális alapelv, miért ágálnak mégis ez ellen? Miről szól ez részleteiben ez a módosítás?

Völner Pál: Nagyon egyszerű a képlet. Beszélhetünk különböző alapjogokról, ugyanakkor egy korlátlan alapjog kiterjesztés előbb vagy utóbb egy másik alapjogba ütközik. Erről beszélünk ebben az esetben a magánélethez való jogról, illetve a véleménynyilvánítás szabadságáról, aminek van egy oldalága, ez a gyülekezési jog. Az elmúlt időszakban nagyon sokszor fordult elő olyan eset, amikor a rendőrség nem tudta kezelni helyesen a gyülekezési joggal kapcsolatos jogszabályt, ugyanis abban csak két ok van nevesítve. Az egyik a közlekedés rendjének a veszélyeztetése, a másik pedig a népképviseleti és bírói szervek munkájának az akadályozása. Tehát a többi esetben csak egy általános megfogalmazás van, hogy mások jogát nem lehet sérteni. Erre mennek a bíróságok, hogy ezzel ők nem sokra mennek és ez alapján ezt tekintik, hogy ez nincs. Gyakorlatilag egy korlátlan gyülekezési jog érvényesül Magyarországon.

Mv: Illetve a közlekedés rendjének megsértése címén néha egy-egy rendezvényt be szoktak tiltani.

Völner Pál: Volt olyan időszak. Én az elmúlt években ilyenre nem emlékszem. Emlékszünk, amikor traktoros tiltó táblákkal volt tele Budapest Demszky Gábor idején, tehát különböző trükközésekre serkentette azokat, akik esetleg ezzel akartak élni. Nem ez a jó megoldás. Az Alkotmánybíróság kimondta, hogy törvényi szintű szabályozásra van szükség, ez egy nagyon érzékeny terület. Azért szükséges, hogy az Alaptörvényben is ezeket a határokat meghúzzuk, mert utána hiába van egy alacsonyabb szintű törvényben megfelelően szabályozva ez a kérdés, mondhatnánk, hogy most is szabályozva van a gyülekezési törvényben, a bíróság mondhatja azt, hogy az Alaptörvényben nincs elhatárolva, tehát egy magasabb szintű jogszabály ezt nem szabályozza, és ő úgy látja, hogy itt azt a jogot nem lehet korlátozni. Most az Alaptörvény ad egy iránymutatást arra, hogy ütközés esetén mit kell figyelembe venni. Az Alkotmánybíróság döntése is egyébként utal amerikai legfelsőbb bírósági döntésekre, ahol hasonló kérdéskörben születtek szabályozások, ahol azt mondták, hogy a magánélethez való jog, az egy olyan szent jog, tehát amit nagyon indokolt esetben lehet csak sérteni. Például egy felvonulás tesz egy olyan sérelmet, amit el kell viselni, de hogy napokig, hetekig, gyerekeket, családokat, szomszédokat zaklatva, gyakorlatilag az utcára rondítva gyülekeznek, üvöltöznek emberek mellékutcákban, nem fér bele teljesen a jogszerű joggyakorlás kereteibe.

Mv: Az Egyesült Államokban, ha jól tudom, él még olyan jogszabály bizonyos államokban, ha valaki bejut a kerítésen, azt le is lőhetik.

Völner Pál: Jó néhány államban van ilyen, de ott tudják az ott lévők, hogy nem hajtok be egy udvarba Texasban, mert lehet, hogy fegyverrel várnak odabenn, és figyelmeztetés nélkül és tüzet nyithatnak rám. Azok, akik féltik a demokráciát ennek a változásnak a kapcsán, azért ajánlanám nekik, hogy az ottani jogrendszereket is tanulmányozzák. Én nem láttam olyan tanulmányokat, amelyekben az Egyesült Államokat a demokrácia sereghajtói között kullogva sorolták volna fel.

Mv: Mit szól ahhoz, hogy egy aktivista, egy bizonyos Tommy Robinson nemrég Nagy-Britanniában az utcán akart interjút készíteni két vádlottal a bíróság épülete előtt? Történetesen ezek bevándorló hátterű emberek voltak, akik nemi erőszakot követtek el a vád szerint, és letartóztatták, elvitték valami rögtön ítélet alapján, 13 hónapra letartóztatták Nagy-Britanniában. Azért mi enyhébb alkotmányozást hajtunk végre Magyarországon nem?

Völner Pál: Hát az Index újságíróinak javasolnám, hogy hasonló mutatványt kíséreljenek meg Londonban és utána panaszkodjanak a hazai állapotokra.

Mv: Mi a helyzet akkor, nyilván ez akkor egy úgynevezett gumiszabálynak tekinthető nyilván. Tehát mi a helyzet akkor, hogyha a Kossuth téren egy héten keresztül folyamatosan tüntetnek, hangoskodnak bizonyos csoportok. Arra is vonatkozik ez, aki a Kossuth téren lakik, az ő magánlakásának a védelmére, hogy akkor ezt a tüntetést esetleg be lehet tiltani, vagy fel lehet oszlatni?

Völner Pál: Én nem szaladnék ennyire előre, tehát a bírói mérlegelésnek mindenképpen helyt kell, hogy hagyjanak a jogszabályok. Én azt hiszem, hogy a Kossuth tér azért egy másik történet. Ott tudjuk, inkább a népképviseleti szervvel kapcsolatos...

Mv: Hát a Parlament előtt, igen.

Völner Pál: ... viszik oda a tüntetéseket, és ott is ésszerű keretek között lehet tüntetni. Az valóban méltatlan, hogy az egyik kiemelt turisztikai célpontnál valakik hetekig különböző sátortáborokat verve, ilyen módon öltözködve és a fizikai szükségleteiket nem biztos, hogy megfelelően orvosolva foglalnak ott helyet. Tehát ezeket nyilván egy bölcs bíróság, vagy első szinten természetesen a rendőrség tudja korlátozni, illetve a bíróság a felülvizsgálatnál megfelelő döntéseket tud majd hozni. Meglesz a jogszabályi megalapozottsága.

Mv: Van egy magyar aktivistánk is, Gulyás Mártonnak hívják, ő leöntötte festékkel az Állami Számvevőszék épületét, ezért pénzbírságot kapott. Ez alapján a módosítás alapján lehet, hogy szigorúbban fog ítélni a bíróság majd, ha ilyet csinál valaki? Ez is végül is egy középület, ott is emberek dolgoznak, őket is sértheti ez, hogy bemocskolják az épület falát?

Völner Pál: Nem magánlakásról beszélünk.

Mv: Igaz ez nem otthon, nem magánlakás.

Völner Pál: Természetesen a rongálás és egyéb jogszabályi lehetőségek szankcionálják.

Mv: De mondjuk ezt a kormányfő otthonánál követi el, vagy akár bármelyik politikusnál bárki elkövet ilyesmit, az otthonánál, hogy ott próbál meg festéket bedobálni, vagy volt olyan példa is, hogy Molotov-koktélokat próbáltak meg.

Völner Pál: Annak azért következményei is vannak.

Mv: Annak nyilván következményei is voltak, csak mondom, hogyha ott tüntetnek, erre is vonatkozik majd ez a módosítás?

Völner Pál: Elkülöníteném, hogy hivatalról beszélünk, és végül is a véleménynyilvánítás szabadsága is általában nem a magánember ellen irányul, hanem az ellen a tisztségben végbevitt tett ellen adott esetben, ami ellen demonstrálnak. És ezért is szerintem jogos a jogi szabályozás oldaláról, hogy talán jobban ki tudja fejezni a tiltakozását ott, ahol a munkahelye van, mint ott, ahol esetleg valóban a családját, a gyerekeit is zavarja, vagy mondjuk egy szomszédot, az pedig teljesen abszurd történet. Egy politikus odaköltözik a szomszédomba és ezért én kénytelen vagyok hetekig hallgatni, hogy hangosbemondóból ott kiabálnak az utcán. Nem szabályozza például ez a kérdéskör azt az esetet, magam is részt vettem a Tudományos Akadémián olyan ünnepségen, ahol közben egy őrült kint az utcán üvöltözve szidta az Akadémia elnökét. Meg időnként ilyen helyfoglalást hajt végre, hogy a véleményét kifejezi. Ez is méltatlan egyébként, hogy a jogi keretek nem teszik lehetővé, hogy adott esetben egy másik közösségnek az ünnepét ne tegye azért tönkre, mert neki személy szerint valakivel, aki egy hivatalt tölt be, problémája van.

Mv: Hát érdekes lesz azért, hogy hogyan fogják ezt majd a bíróságok értelmezni. Ahogyan az is, hogy a következő pontot hogyan fogják. Magyarországra idegen népesség nem telepíthető be, ez is bekerült az Alaptörvénybe. Erre miért volt szükség? Az világos, hogy benne van már az Alaptörvényben, hogy nem lehet kitelepíteni embereket, de azt, hogy nem lehet betelepíteni, azt miért kellett belerakni?

Völner Pál: Tudjuk, hogy a migrációs válság okozta vita kapcsán szükségessé vált, hogy ez a módosítás már korábban benyújtásra kerüljön az Országgyűléshez. Akkor a szükséges kétharmad hiányában nem került elfogadásra ez a passzus, ugyanakkor maga a probléma továbbra is fennáll. Láthattuk a bolgár elnökség legutóbbi javaslatát, amiben azt mondta, hogy valóban nem lehet kvótákat alkalmazni, kivéve, hogy ha olyan helyzet áll elő. Most a helyzetet, azt nem mi produkáljuk, ezért nem árt leszögezni azt, hogy maga az unió alapokmánya is biztosítja a szuverenitást és a tagállamoknak azt a fajta integritását, amit a magyar Alaptörvényben is ezzel kifejezünk. Ugyanakkor valahol ki kell alakulni annak a joggyakorlatnak, hogy véget vessünk ennek a lopakodó térfoglalásnak a föderalizmus tekintetében, hogy mi az, ami a szuverenitáshoz tartozik, mi az, amihez csak a nemzeti parlamentek jóváhagyásával lehet hozzányúlni, és mi az, ami a közös ügyek közé tartozik. A betelepítés az a szuverenitás kérdéskörét érinti, ezért beemelésre került. Ez nem azt jelenti természetesen, hogy egyénileg megvizsgálva az ügyeket nem fogadunk be adott esetben menekülteket, vagy más szabályozás folytán nem lehet letelepedni Magyarországon, de gyakorlatilag az, hogy valahol egy többségi szavazással ránk kényszerítsenek ilyet, most mindegy, hogy Brüsszelről beszélünk, az ENSZ-ről beszélünk, ehhez nem járulhatunk hozzá. Erre nincs felhatalmazásunk, sőt éppen ennek a vitának az ismeretében kapott a jelenlegi kormányzat kétharmados felhatalmazást, hogy ezt a kérdést is szabályozza.

Mv: A bolgár javaslatot meg fogjuk vétózni?

Völner Pál: A bolgár javaslatot természetesen a miniszterelnök úr nem fogja elfogadni. Itt többször leszögeztük a tárgyalások során, hogy ebben nem vagyunk partnerek. Bulgáriának kicsit speciális a helyzete, tudjuk, a schengeni övezethez már hosszú ideje csatlakozni akar Bulgária és Románia, és ezért van egy olyan zsarolási potenciál Brüsszel kezében, hogy különböző ügyek mentén a központi akaratot rajtuk keresztül próbálják adott esetben...

Mv: Ehhez képest azért ez egy kompromisszumos javaslatnak tűnt, tehát azt mondták, hogy azért legyen önkéntes a befogadás alapvetően, csak vannak bizonyos helyzetek, amikor krízishelyzet van, amikor esetleg rá lehet kényszeríteni államokat, hogy tegyenek valamit.

Völner Pál: 2015-ben ugyanez a vita zajlott le. Akkor is a miniszterelnök, államfők tanácsában elfogadásra került, hogy önkéntes kvótákról beszélnek, majd hirtelen ez a júniusi döntés ez szeptemberi belügyminiszteri tanácsülésen kötelezővé vált anélkül, hogy bárki gyakorlatilag azt mondta volna, hogy a politikai vélemény az megváltozott az államok részéről.

Mv: Tehát ez egy kiskapu? Úgy érzékeli a magyar kormány?

Völner Pál: Gyakorlatilag ugyanaz a játék. Most más mázzal leöntve, ugyanazt a sütit akarják föltálalni.

Mv: A következő pontja a módosítási javaslatnak, illetve a következő módosítás, hogy ki jogosulhat menedékjogra. Ugye ez is szerepel benne, hogy nem jogosulhat menedékjogra az a nem magyar állampolgár, aki Magyarország területére olyan országon keresztül érkezett, ahol üldöztetésnek vagy üldöztetés közvetlen veszélyének nem volt kitéve. Hát ez gyakorlatilag a dublini rendszer megerősítése, nem? Tehát mi lehet ezzel a baj?

Völner Pál: A dublini és a genfi konvenciónak a megerősítése. Tehát hogy ha biztonságos országból érkezik, akkor nem kell neki menedékjogot adni. Egyszerűen erről szól a történet. Tehát, aki akar, adhat neki, továbbviheti, repülőgépen is lehet szállítani, de gyakorlatilag, ha valakinek az élete forog veszélyben, sokszor hivatkoznak az '56-osokra. Hát először átmentek Ausztriába és ott gyűjtötték össze őket, onnan mehettek tovább befogadó államokba és nem az volt, hogy akkor ők szabadon szétmehettek volna az egész világban, hanem mindent ki kellett tárgyalni. És messze nem arról a problémáról beszélünk, hiszen akkor kétszázezer politikai üldözöttről, menekültről beszélhetünk, akik egy kommunista rezsim elől menekültek, míg ma mondjuk valaki elindul egy megélhetési bevándorlóként, merthogy odahaza úgy érzi, hogy nem boldogul, ez egyébként egy jogos egyéni akció, ezt tulajdonképpen el kell fogadni, ugyanakkor minden állam maga mérlegelheti azt, hogy egy ilyen tömeges bevándorlás az ő társadalmára, kultúrájára, jövőjére milyen hatással van és mekkora kockázatokat hajlandó felvállalni.

Mv: Hát a szomszédos országok, azok mind olyanok, amik már ugye nem olyan országoknak számítanak, amelyek ne fogadhatnának be menekülteket, illetve ezekben az országokban nincs üldöztetésnek kitéve senki. Sokan azt mondják, hogy nem túl szolidáris elképzelés az, hogy mind a szomszédos országokra, illetve Görögországra, Olaszországra nyomjuk ezzel ezt a problémát.

Völner Pál: Hogy ha az uniós megállapodásokra gondolunk, akkor Törökország is biztonságos ország, hiszen az unió tagállamai kötöttek Törökországgal megállapodást, hogy nyilván, hogy nem egy veszélyeztetett zónába akarták hagyni azokat, akik odáig eljutottak és Törökország ezeknek a visszatartását vállalta tulajdonképpen.

Mv: Állítólag meglehetősen rossz körülmények között is vannak ott milliószámra a bevándorlók.

Völner Pál: Hát egyes osztrák felmérések szerint tízen-annyiba kerül ott egy-egy menedékesnek a fenntartása, életben tartása, adott esetben az ellátása. Sokkal könnyebben lehet őket majd repatriálni a béke után, tehát egy nyugati kultusz sok után gyakorlatilag nehezen elképzelhető, tehát egyfajta ilyen gyökértelen állapota is kialakulhat vagy éppenséggel ott teremtenek közösségeket, ez meg már párhuzamos társadalmak problémájába ütközünk, vagy éppenséggel az ottani túlterhelt ellátórendszerek még mindig akkora juttatásokat tudnak adni, hogy Németországban is közfelháborodást kelt, hogy az úgynevezett menekültek a német segélyből járnak haza nyaralni Irakba. Most akkor milyen veszély fenyegeti őket, ha nyaralni hazamehetnek, egyébként meg élni nem lehet ott. Tehát ez mind megkérdőjelezi a menekültügynek a korrekt kezelését.

Mv: Az is szerepel a módosítások között, hogy a rendőrség is részt vesz a jogellenes bevándorlás megakadályozásában. Ezt miért kellett ilyen magas szinten szabályozni? Hát a rendőrség most is részt vesz ebben. És egyébként is feladata, hiszen a határőrizet is a rendőrséghez tartozik, a Belügyminisztériumhoz.

Völner Pál: Egyrészt a határőrizetnek a kihangsúlyozása az nagyon fontos. Gondoljunk arra, hogy most ez a nyolc kilométeres zóna, ami megnevezésre került, ami a távol tartásnál szerepel, ez rendőrségi feladatot képez. Tehát, hogy gyakorlatilag ez akkor egy kiemelt rendőrségi feladat lesz majd. A Btk.-ban is történik egy módosítás, ami éppenséggel az illegális bevándorlás szervezésével kapcsolatos és azokra a személyekre vonatkoznak, ilyen büntetések, amelyek igazgatásrendészetileg kezelhetők csak. Mivel az, hogy ott észlelik vagy ki figyel határmegfigyelést, tehát amik szankcionálható magatartások, ezt hangsúlyozni kell, hogy ez egy rendőrségi feladat.

Mv: Bekerül az Alaptörvénybe az is, hogy új közigazgatási bíróságok jöhetnek létre. Ezt már Trócsányi László, igazságügy-miniszter is mondta meghallgatásán. Hát ebből lett a legnagyobb paláver, azt hiszem. Tehát itt azt emlegetik a liberális újságírók, hogy a kormánynak külön bírósága lesz, ahol majd külön eldöntheti az ügyeket és majd ő fogja megválasztani, hogy milyen bírák döntenek és majd itt kegyencek fognak ülni a pulpituson bírák helyett. Miért kell ez a közigazgatási bíróság? Tehát mi lesz ennek a feladata és ki fog dönteni, hogy kik lesznek itt a bírók?

Völner Pál: Gyakorlatilag 1949-ig létezett Magyarországon közigazgatási felső bíróság, a kommunista rendszer szüntette meg, azért mert bekövetkezett az az időszak, amikor az állampolgárnak nem lehetett igaza az állammal szemben és nem fordulhatott bírósághoz. Létrehoztunk az elmúlt ciklusban egy új közigazgatási perrendtartást, tehát leválasztottuk a polgári perrendtartásról, hiszen ezek más típusú ügyek, amikor egy közigazgatási határozat ellen bírósághoz fordul valaki, mint amikor a szomszédjával, vagy éppen egy szolgáltatóval, vagy egy kereskedővel van vitája, ami polgári perrendtartás keretében kezelhető.

Mv: Mondana egy példát, hogy mondjuk az...

Völner Pál: Nagyon egyszerű. Van egy ingatlanvitám, tehát gyakorlatilag, hogy enyém az a ház vagy nem. Ez egy tulajdonjogi vita, pereskedünk akár egy rokonnal, akár vagy kivitelezési hibán egy kivitelezővel. Tehát ez egy polgári per. Amikor arról van szó, hogy például kisajátítanak tőlem egy ingatlant, és azért azt mondják, hogy tízmillió forintot fizetnek, ez az állam vagy az önkormányzat, és én nem fogadom el, akkor ez ellen a kisajátítási határozat ellen bírósághoz fordulhatok, hogy ne az a közigazgatási szerv döntsön az ügyemben. Vagy gondoljunk egy adóügyre, ahol a NAV az marasztal bennünket...

Mv: Kicsit aggódom, hogy ...

Völner Pál: Akkor a bírósághoz fordulhatunk és a bíróság az, aki akár külön szakértőkkel eljárva eldönti, hogy abban az ügyben a közigazgatási szervnek volt igaza, vagy pedig jogos az én felvetésem, hogy engem túlzottan marasztaltak vagy kisebb kártalanítást kaptam, mint amennyi járt volna nekem ebben az ügyben. Tehát ezek jellegüknél fogva különböznek a polgári perektől. Ott egyenrangú felek vannak, itt pedig el kell fogadni, hogy túl súlya van a magyar államnak, vagy akár a közigazgatásnak az állampolgárral szemben. Tehát egy másfajta védelmet kell, hogy kapjon a bíróságtól. Tehát jellegükben különböznek egymástól.

Mv: Ne adj’ Isten valami rosszat írok valamelyik minisztériumról, én mint újságíró, akkor ebben az ügyemben, hogyha beperel a minisztérium, én is fordulhatok a közigazgatási bírósághoz vagy ez egy másik fórum akkor a polgári peres eljárást kell választani?

Völner Pál: Természetesen lehet, vagy akár gondolhatunk a választási ügyekre. Tehát valóban vannak olyan jellegű ügyek, amiktől ilyen politikai felhangot próbál az ellenzék adni ennek az esetnek. De az ügyeknek a túlnyomó része az például építési engedélyekkel, mint említettem, ingatlan kisajátítási ügyek, adóügyekből van talán a legtöbb. Azt is hozzá kell tenni, hogy a közigazgatási ügyeknek is a 98%-a az a közigazgatási szakaszban véget ér. Tehát nem fordulnak bírósághoz az emberek, csak az ügyeknek a kettő százalékában, ugyanakkor mégis ez egy más jellegű. A másik, hogy honnan jönnek a bírók? A bírók általában bíróságról jönnek. Most a közigazgatási bíróságoknak bírói létszáma, mondjuk egy 250 főre lesz feltöltve, ebből 150 bíró jelenleg is funkcionál. Legutóbb azt hiszem 43-at neveztek ki. Gyakorlatilag egy olyan kinevezési gyakorlat alapján, hogy egyetlen egy embert nem neveztek ki a bíróságokon kívülről. Most ez is akár a brit, akár az európai gyakorlatot, ha vesszük, Ausztriába például kötelező legalább egyharmadát a közigazgatásból hozni a közigazgatási bíróknak. Igen, a nemzetközi párhuzamokat nem említettem, hogy Csehországban, Ausztriában, Németországban, Franciaországban, tehát az uniós államok többségében működnek közigazgatási bíróságok, pontosan azon ok miatt, amit az imént említettem, tehát gyakorlatilag a fő sodorvonalhoz fogunk és a történelmi hagyományokhoz visszakapcsolódni azzal, hogy létrejön ez a szervezet.

Mv: Kiemelt ügyekben például, hogyha hivatali visszaélés történik valahol, vagy korrupció, abban eljárhat ez a bíróság vagy az teljesen más?

Völner Pál: Azok büntetőügyek. Azok továbbra is a rendes bíróságok kereteiben zajlódnak és folytatódnak. Tehát ezeknek ilyen értelemben nincs semmiféle... Tehát, amikor ilyen politikai felhangokat vetnek fel, akkor látható, hogy továbbra is a büntetőbíróságot az a rendes bíróságok látják el.

Mv: Na, most jön egy olyan módosítás, amit szerintem jogászokon kívül nem sokan fognak érteni, hogy az kerül az Alaptörvénybe, hogy a jogszabályok céljainak megállapítása során elsősorban a jogszabály preambulumát, illetve a jogszabály megalkotására vagy módosítására irányuló javaslat indoklását kell figyelembe venni. Ez mit jelent, tehát van egy összefoglaló preambulum és akkor ahhoz kell visszatérnie majd a bírónak, amikor dönt vagy megindokolja a döntését?

Völner Pál: Tehát vannak a jogszabályi szakaszok. Gyakorlatilag...

Mv: Ne vesszen el a részletekben? Vagy miről szól ez?

Völner Pál: Ezek mögött van egy indokolás a benyújtáskor, amikor benyújtanak egy törvénytervezetet, indokolást fűznek hozzá, hogy miért van erre szükség. Pontosan azért, hogy amikor van például egy parlamenti vita...

Mv: Tehát ez a törvényalkotásról szól akkor.

Völner Pál: Ez a törvényalkotás és a törvényalkotásnál az indokolás az ott van az adott szakasz mögött, a preambuluma, hogy miért volt erre a törvényre szükség, mi a célja a törvénynek és a bíróságnak egyfajta segítséget nyújt ahhoz, hogy ne neki kelljen kitalálnia vagy éppenséggel újraértelmeznie, vagy ne tudja másként értelmezni, mint ahogy a jogalkotói szándék volt. Ugyanis van egy érdekesség...

Mv: Hát, az ügyvédek, jogászok nagyon sokféleképpen tudnak más ...

Völner Pál: Ők szeretnék más ügyekben értelmezni, ezért egyfajta mankót nyújt a történetben, hogy attól kicsavarva egy ügyvéd hiába érvel, ha... Azért vegyük már figyelembe, hogy mit akart a jogalkotó, hiszen ő hozta a törvényt vagy az adott kormányrendeletet. Tehát gyakorlatilag azért fontos, mert a bírói függetlenség az egy deklarált vívmánya a demokráciának. Mindenképpen elismerjük, szükség van rá, hatalmi ágak szétválasztása miatt, de gyakorlatilag a bíró a jogszabályi keretek között kell, hogy ítélkezzen, mert a törvényhozó hatalomnak pedig megvan az a joga, hogy megszabja, hogy a bíróságok mely kereteket kell, hogy alkalmazzák. Ebből vannak eltérő, például jogalkotási vagy ítélkezési gyakorlatok azonos jogszabályok alapján, ezért van például a Kúriának jogegységesítési joga, hogy hozhasson olyan döntéseket, amelyeket aztán a bíróságok figyelembe kell, hogy vegyenek. Lehet, hogy ez a fajta indokolás figyelembevétele segítséget nyújt ahhoz, hogy ne kerüljön túl sok ügy a Kúria elé, ilyen szempontból. Tehát visszatérnék oda, hogy ne legyen parttalan és korlátlan a jogértelmezés, tehát Magyarországon nem precedens jog van, hanem írott kontinentális jog és ezt hangsúlyozza ki ez a fajta módosítás.

Mv: Hát ezt meg kéne magyaráznunk azért még, mielőtt a beszélgetésnek ezt a részét lezárjuk, hogy mi az a precedens jog és mi az a kontinentális jog.

Völner Pál: Bocsánat, miután a gyakorlat alapján, például az angolszász jogrendszerekben korábbi bírói ítéletekre építve hoznak döntéseket, és arra azokat behivatkozzák. A kontinentális jogban pedig olyan szinten van szabályozva egy-egy jogszabály, hogy nincs szükség korábbi bírói ítéleteknek a figyelembevételére, nem olyan laza a joganyag, hanem gyakorlatilag egy kicsit felsoroló jellegű, tehát, hogy szinte minden benne van, kevésbé tág keretek között mozog az értelmezés.

Mv: Tehát akkor tulajdonképpen szűkebb keretek között, a jogszabály értelmének megfelelően kell döntenie a bírónak és korábbi...

Völner Pál: Szűkebben kell értelmezni...

Mv: Igen, korábbi ítéletekre hivatkozva menthet föl mondjuk, valakit egy védőügyvéd...

Völner Pál: Mondom, a kúriai döntéseket természetesen figyelembe lehet venni, amelyek... Az is probléma egyébként, hogy egy-egy ügynél például azért nagy ritka az, hogy száz százalékban nyilvánvaló, hogy kinek van igaza. Itt a bizonyítás nehézségeire és egyéb...

Mv: Olyan talán nincs is, nem?

Völner Pál: Hát van olyan, amik egy 51-49. Gondoljunk bele. Na most, hogy ki hova látja az 51-et, hova a 49-et, ez teljesen jó szándékkal is más eredményre juthat. Tehát ezért mondom, hogy a bíróknak azért nagyon nehéz dolguk van néha.

Mv: Önök Völner Pált, az Igazságügyi Minisztérium parlamenti államtitkárát hallják. Innen folytatjuk majd a beszélgetést.

***

Mv: Ez itt továbbra is az Álláspont!, és A hét embere nálunk Völner Pál, az Igazságügyi Minisztérium parlamenti államtitkára, és éppen ott tartottunk, hogy kiveséztük picit az Alaptörvény módosító javaslatát a kormánynak, de arról nem beszéltünk még, hogy mikor fogadhatja ezt el a parlament? Tehát hogy van a folyamat? Most benyújtották a javaslatot, aztán mi következik? Nyilván bizottságok elé kerül, tárgyalják, mikor lesz ebből módosítás valójában?

Völner Pál: Hát miniszter úr kedden fogja az expozét elmondani a parlamentben, és azt követően az általános vita lezajlása után a bizottságokban még lehet módosításokat eszközölni. Mert utána, gyakorlatilag a részletes vita után szavazásra kerül sor, mielőtt a parlament elmegy szünetre, mindenképpen elfogadásra kerül az én számításaim szerint.

Mv: Ez azt jelenti, hogy június közepe táján ez már...?

Völner Pál: Június 20-áig biztosan ülésezik a parlament, mert a költségvetésnek az elfogadása miatt annak van egy időtartama, amit nem tudunk hamarabb lezárni, de szerintem azelőtt meglesz bőven a dolog.

Mv: Június 20. előtt még meglesz?

Völner Pál: Igen, hosszú tavaszi időszakunk van.

Mv: Értem. Kicsit térjünk rá arra, hogy elfogadtak egy, vagyis hát benyújtottak egy javaslatot, az úgynevezett Stop Soros-törvényjavaslatot is. Az előterjesztés tehát elsősorban a bevándorlásról szól. A lényegét sorolnám csak föl, például szerepel benne az, hogy jogellenes bevándorlás elősegítését követi el, aki szervezett tevékenységet folytat ezért. Mi minden fér ebbe bele, hogy valaki szervezett tevékenységet folytat? Tehát az is, hogyha adok egy szendvicset valakinek a Keleti pályaudvarnál, vagy az is, hogy mondjuk fegyveres kíséretet biztosítok neki a kerítésnél és átvágom azt egy drótvágóval? Tehát hol vannak a határok?

Völner Pál: Gyakorlatilag a korábbi szabályozás és a jelenlegi között egy hézag volt. Tudtuk, hogy az embercsempészés, az egy szankcionálható történet volt, amikor egyértelműen bizonyítani lehetett, hogy valaki ellenérték fejében végzi ezt a tevékenységet. Ennél a szervezésnél ez a kritérium nem jelenik meg. Tehát nem kell, hogy közvetlenül anyagi haszna legyen ebből a tevékenységből, de a kérdést nem akarom megkerülni természetesen, ha valakinek adok egy szendvicset, az segítség, az nem szervezés. Tehát az a szervezés...

Mv: Ha szervezetten adom, tehát csapatot szervezek hozzá, hogy rendszeresen ellássam őket élelmiszerrel?

Völner Pál: Ez nem generálja magát a bevándorlást. A bevándorlást az generálja, hogy információkkal látom el, útvonalterveket adok, olyan jellegű felvilágosítást, hogy hogyan lehet a jogi kiskapukat kihasználva, gondolok arra például, a 30 éves szakállas embernek azt mondom, hogy mondd azt, hogy 17 éves vagy, tehát 18 év alatti, tehát számtalan ilyen...

Mv: Sőt, még jobb, hogyha azt mondod, hogy valamilyen LMTBI közösséghez tartozol, mert akkor nem toloncolnak ki.

Völner Pál: Valóban, vannak erre is példák, tehát gyakorlatilag szerintem ez kimeríti ezeket a szervezési kritériumokat, hiszen úgy nyújt segítséget ahhoz, hogy gyakorlatilag jogtalanul, mégis jogos bevándorlónak vagy menekültnek tűnjön fel, hogy ennek teljesen az alapjai hiányoznak. Egy jó sztorit gyárt, már ez is a szervezés körébe behozható. Én azt hiszem, hogy sikerült azt a szürke zónát megtalálnunk, ami a segítés és az embercsempészet között van, és remélhetőleg ezzel sikerül kitenni azokat a kapukat vagy réseket, amelyeken át próbálták kihasználni, hogy úgy mondjam, a humánus szabályozásnak a kereteit, ezeket viszont nem akarjuk szűkíteni.

Mv: Mégsem lesz könnyű, mert ez ugye büntethető lesz, tehát öttől kilencven nap elzárással büntethető majd ez a tevékenység. Nagyon nagy felelősség lesz a bíróságokon szerintem, hogy akkor most megállapítsák, hogy tervezte-e valaki tudatosan a bevándorlást vagy pedig csak segítette. Például az is szerepel itt, ebben a törvényben, hogyha valaki tartózkodási jogcímet szerez valakinek, akkor is büntethető. Ez mit jelent, hogy jogcímet szerez?

Völner Pál: Behazudni egy rokoni kapcsolatot vagy bármilyen olyan jogcímet, ami alapján tartózkodhat itt, Magyarországon, de ténylegesen ezek nem valós adatok. Gyakorlatilag az elágazásait a rendőrség az alkalmazás során vagy a bevándorlási hivatal ezt dokumentálni tudja, tehát gyakorlatilag, hogy olyan jogcímek mögötti valóságtartalomért is felelősséggel tartozna.

Mv: Hogyan tudják ezt ellenőrizni? Tehát a rendőrség nyomozni fog ezek után a szervezetek után, akik ebben esetleg részt vehetnek vagy felmerül velük kapcsolatban a gyanú, hogy részt vesznek? És milyen eszközöket használhat a nyomozó hatóság, ha ez lesz?

Völner Pál: Vannak olyan jelenségek, amikben akár nyomozni se kell, hiszen vannak, akik szinte ma még hirdették, amíg ezek a szigorítások nem bukkantak fel, hogy milyen módon...

Mv: Hát most már nem fogják valószínűleg.

Völner Pál: Vagy éppenséggel átmentek Szerbiába toborozni ezeket az embereket és ezek az interneten lekövethetők. Tehát ezt ezentúl valószínűleg kicsit így fedetten kell majd végezniük, de a felelősségük attól függetlenül továbbra is vagy éppen innentől kezdve felmerül és ezért felelniük kell.

Mv: Van ez a bizonyos nyolc kilométeres szabály. Ez most mit jelent? Tehát itt ki az, akit távol lehet tartani vagy ki az, aki egy év szabadságvesztéssel büntethető a szervezés kapcsán?

Völner Pál: Akinél olyan jellegű ténymegállapítás van, hogy határmegfigyelést végez, információkat juttat át, hogy hogyan mozognak a járőrök, most csak példálózok, tehát nyilvánvaló, hogy a rendőrségnek sokkal pontosabb információi vannak arra, hogy ez hogyan történik.

Mv: Állítólag komolyabb eszközeik is vannak már a csempészeknek, ilyen drónok meg nem tudom, milyen eszközökkel nézik, hogy hol vannak éppen határőrök.

Völner Pál: Most ugye csempészekről beszéltünk. Ez a kritérium a szervezőkre vonatkozik, de lehet, hogy ők is hasonló eszközökkel élnek, pontosan ezért válik szükségessé az, hogy aki ezt nagyon gyakran, hogy mondjam, hatékonyan csinálja, bizonyos távolságra el lehessen a határtól távolítani, átlátási képessége talán nyolc kilométernél csökkenni fog és nem tud annyira hatékony lenni.

Mv: Én nem tudnék annyira egyenes vonalat húzni a szervezők és a csempészek között. Hogyha ilyen eszközöket használnak, hogy ott határfigyelést hajtanak végre meg eszközöket adnak a bevándorlók kezébe, hát ez gyakorlatilag a csempészeknek a segítése, támogatása, még akkor is, hogyha nem kapnak érte...

Völner Pál: A büntető törvénykönyvben minden kritériumot teljesíteni kell egy-egy ténymegállapításnál, és a csempészetnél benne van, hogy azt anyagi ellenszolgáltatás fejében végzik, tehát ezért is volt szükség egy másik tényállásra.

Mv: De őket is támogatja valaki. Úgy hívják, hogy Soros György. Ez is anyagi ellenszolgáltatás, ha nem is közvetlenül a bevándorlóktól kapják.

Völner Pál: Ez nem így van náluk feltüntetve, lekönyvelve, tehát ezt nagyon nehéz lenne bizonyítani, hogy azért támogat egy szervezetet, hogy direkt módon, akár az embercsempészetnek a módszereit alkalmazva végezzék a bevándorlóknak az Európába juttatását. És tudjuk, ez mindig ilyen humanitárius akcióként van feltüntetve, tehát ez egy nehéz vita lenne anélkül, hogyha nem alkottuk volna meg ezt a tényállást.

Mv: Ön hogy érzi, lesz ebből precedensítélet Magyarországon? Tehát lesz olyan, akit esetleg öt-kilenc, hogy is van, öt-kilencven nap eljárásra vagy akár egy évre rács mögé kell tenni?

Völner Pál: Én abban reménykednék, hogyha egy se lenne, tehát meglenne a kellő visszatartó ereje a törvénynek.

Mv: Mit szól ahhoz, hogy Soros György-szervezet, Human Right Watch erre úgy reagált, hogy a Fidesz néppártból való kizárását szorgalmazta Brüsszelben?

Völner Pál: Az nagyon érdekes egyébként, hogy gyakorlatilag egy olyan csapat, ami nem a bajnokságban játszik, tehát most nálunk egy magyar csapat megmondaná, hogy a Bundesligában melyik csapatot zárják ki. De gyakorlatilag nem is értem a logikáját ennek a történetnek, ugye ők azt mondják, hogy civilek, nem politizálnak, illetve hogy nem pártszerűen és nem a politikai palettán tevékenykednek, akkor gyakorlatilag miért akarnak egy más klubnak a belügyeibe beleszólni? Nyilvánvaló, hogy egy politikai pártcsalád az maga dönti el, hogy migrációt támogat vagy nem támogat, vagy éppenséggel a pártcsaládon belül ebben nincs teljes egyetértés.

Mv: De ők nem így gondolják, azt gondolják, hogy ebben Európának egységesnek kell lenni. A nyílt társadalmat támogatni kell.

Völner Pál: Ez '19 tavaszán majd kiderül, hogy Európa az nyílt társadalom vagy pedig azt mondja, hogy kicsit zárkózottabbak vagyunk és attól vagyunk európaiak, hogy nem vagyunk nyíltak, mert akkor feloldódunk a nagy egészben.

Mv: Úgy érzi, hogy olyan erők szerzik meg a parlamenti helyek többségét, amelyek nem a nyílt társadalom eszméjét fogják majd követni?

Völner Pál: Szerintem lehet, hogy az a furcsa helyzet áll elő és lehet, hogy nem is szerencsés, hogy nagyon sok olyan erő fog bekerülni, ami Európa-ellenes, tehát föderációellenes alakulatok juthatnak be, hiszen tisztán listás szavazások vannak és nem fordulhat elő, mint a francia választáson, hogy mondjuk a Le Pen-féle pártot ki tudják szorítani, vagy Németországban az AfD-vel senki nem akar szóba állni.

Mv: Nem beszélve Olaszországról, hogy ott mi történt. Egészen elképesztő.

Völner Pál: Igen, tehát akár egy földcsuszamlásszerű változások lehetnek, szerintem a migráció lesz valóban tavasszal a téma, és szerintem a migráció megállítása az jobban szól arról, hogy európaiak akarunk-e maradni, mint az, hogy erőltetetten menetelünk valamiféle föderális csoda felé, ahol senki által meg nem választott vezetők terelgetnek bennünket a globális tőke iránymutatása alapján. 

Mv: Hát ez remek végszó lenne, de azért még rákérdezek arra is, hogy Kocsis Máté a Fidesz frakcióvezetője említette, hogy a Velencei Bizottság ajánlásait ezzel a törvénnyel kapcsolatban figyelembe fogják venni. Hát mik ezek az ajánlások és hogyan lehet ezeket figyelembe venni? Vagy még nem is születtek meg?

Völner Pál: Gyakorlatilag az eredeti csomagot, ha nézzük, akkor abba voltak kifogásolt részek, gondolunk itt a határőrizeti illetéknek a kérdésére, tehát...

Mv: Hát az már ki is került a törvényből.

Völner Pál: Ezért mondom, hogy már ha úgy vesszük, természetesen, ha semmi nem jó, amit csinálunk, akkor egy idő után nem lehet az ajánlásokat sem figyelembe venni. De megvárjuk a véleményeket, hogy ha kellően gyorsan születnek, azt azért ne várják el a magyar parlamenttől, hogy a szuverenitását feladva, adott esetben azért ne fogadjon el hónapokig, évekig törvényeket, mert valahol van valamilyen nagyon okos grémium, akit a brüsszeli bizottság fizet és még nem mondták meg neki, hogy mi a véleménye a magyar jogszabály-változásokról.

Mv: Mi a véleménye az úgynevezett új Soros-tervről? Tehát amiről, amit úgy emlegetnek, hogy ez arról szól gyakorlatilag, hogy aki támogatja a bevándorlást, azt egy pénzügyi alappal jutalmazzák, aki pedig ellenzi, azt pedig pénzügyi elvonásokkal büntetik?

Völner Pál: Meg az is benne van, hogy vegyen fel mindenki nagyon jó sok hitelt.

Mv: Sok hitelt Soros Györgytől, igen.

Völner Pál: Szerintem innen kell majd közelíteni a dolgot és akkor... és, hogy milyen buták az európaiak, mert nem akarnak eladósodni. Én azt mondom, hogy eladósodni nem szabad.

Mv: Brüsszelben van egy ilyen javaslat, hogy a támogatásaink egynegyedét vonnák el. Arra hivatkoznak, hogy túl jól megy a gazdaság. Akkor most azokat sújtják, akiknek túl jól megy, akik jól csinálják a gazdaságpolitikát? Miről szól ez az egész? Ráadásul ezeknek a támogatásoknak egy részét odaadnák olyan országoknak, mint például Spanyolország, merthogy ők ugye menekültválság által sújtott országok. Tehát, hogy nem szabad elég jól csinálni a gazdaságpolitikát, mert akkor pórul járunk?

Völner Pál: Hát igazából az lenne a szerencsés, hogy ha már egy fillérre nem lennénk jogosultak és mondjuk egy német, vagy belga GDP-vel vagy életszínvonallal büszkélkedhetnénk. Ettől szerintem még sajnos messze vagyunk, bár az elmúlt évek fejleményei valóban azt erősítik meg, hogy stabil négy százalékos gazdasági növekedéssel azért lehet előrejutni. Ez Európába is egy kiemelkedő teljesítmény, de ugyanakkor látszik az a hajlam és emlékszünk a korábbi megközelítésekre, hogy akik elzárkóznak a bevándorlás támogatásától, azok ne kapjanak kohéziós pénzeket, ezen is már túl vagyunk, mert a kohéziós pénzeket azért most nem mondják ki, hogy megvonják és összekötnék ezt a két tényezőt. De a...

Mv: Ráadásul minden kormányfőnek meg kéne ezt szavazni, nem, hogy elvonják, tehát ez nem fog összejönni.

Völner Pál: Igen, igen. Hát előbb a költségvetésnek kellene és szerintem mi egy olyan költségvetést nem hiszem, hogy nem vétóznánk meg, ami...

Mv: Elvonja tőlünk a pénzeket, igen.

Völner Pál: Igen. Tehát gyakorlatilag ésszerű keretek között elképzelhető csökkenés, hiszen a britek kiléptek, kisebb a befizetés, de hogyha azon túlmenően, amit a ráció diktál, történnek megvonások, azok valóban politikai presszióként foghatók föl. Szerintem várjuk ki a végét, most még mindenki emeli a téteket, meg nagyokat mond, ez egyfajta ilyen blöffsorozat is van, bár amikor a konkrét számokra lefordítják, akkor lehet, hogy most ez az egynegyed tényleg egynegyed, mi van például az agrártámogatásokkal, ami ugye a nagy mumus, hogy majd akkor azokat majd meg fogják vonni. Kérdezem én, hogy akkor Franciaország ehhez mit fog szólni? Vagy a franciáknak, ha nem tetszik, akkor megy-e át valami bármi Brüsszelen? Tehát ez egy olyan játéktér, ahol, hogy úgy mondjam, a nagy kártyások szeretik osztani a lapot, az unió meg a közösség nevében.

Mv: Sokszor pedig blöffölnek.

Völner Pál: Sokszor blöffölnek, és amikor éppen nem tetszik nekik valami, akkor nem azt mondják, hogy rossz a lapjárás, hanem, hogy antidemokratikus a többi játékos. Igen.

Mv: Egyébként a gazdasági fejlődésnek, illetve a még meglévő európai uniós támogatásoknak is köszönhető nyilván, hogy úgy hallom, hogy nagy turisztikai fejlesztések lesznek az ön körzetében, az esztergomi körzetben. Mikről lehet tudni, miket fognak fejleszteni itt ebben a térségben?

Völner Pál: Hát a Dunakanyar fejlesztésbe eleve Esztergom beletartozik, ebből Esztergomban nevesítetten 17 milliárd forint szerepel, például 5 milliárd forintból egy strandfürdőnek a kialakítása, felújítása az, ami megjelenik, városképi elemekre is van mintegy tízmilliárd forintnyi forrás. Tehát kiemelkedő dolgok, de ezenkívül a különböző pályázatokba, például a Duna–Ipoly Nemzeti Park épít 1,3 milliárd forintért egy hatalmas látogatóközpontot Dömösön, ahol a Dunakanyar értékeit akár a Budapestről látogatók is megtudják tekinteni.

Mv: Hát onnan a legszebb talán a kilátás.

Völner Pál: A Pilisi Parkerdő szintén a Rám-szakadéknál épít látogatóközpontot, kilátók épülnek a környéken és különböző természetházak, például Esztergomban, vagy akár a bajóti péliföldszentkereszti szalézi rendház mellett, de ugyanígy Lábatlanon, tehát ezek mind ilyen kétszázmillió forint körüli nagyságrendben épülnek meg, készülnek el. Kerékpárutak épülnek, remélhetőleg végre az EuroVelo is megérkezik hozzánk. Tudjuk a Dunakanyarnak a hajózására a kormány mintegy tízmilliárd forintot különített el, ennek szintén a részesei lehetünk, tehát sorolhatnám, sorolhatnám ezeket a fejlesztéseket, amelyek nagyon örvendetesek.

Mv: Az szerepel a tervekben, hogy a Gerecsében lesz natúrpark, aztán lesz egy Duna-mente ökoturisztikai látogatóközpont Lábatlanban, illetve a Táti-szigetek vizes élőhelyeit is helyreállítják.

Völner Pál: Ez már nagyrészt megvalósult, a barlangokat a Gerecsében, a Pilisben eredeti állapotában természetes környezetet a denevéreknek és egyéb erdei lakóknak helyreállítják. És például nem említettem a bajnai kastélyt, mintegy másfél milliárd forintból újul meg az elkövetkezendő két évben, a főtérrel, tehát az egész településközponttal együtt az esztergomi várra is mintegy másfélmilliárd forintos fejlesztési összeg jut. Csakhogy a zászlós hajókat emeljem ki a sorból. És hát mondom a területi operatív programforrásaiba pedig számtalan kisebb települési és városképi szépítő beruházás valósul meg, ami még mind-mind növeli a turisztikai vonzerőt.

Mv: A Duna partján terül el többnyire ez a térség. A vízi sportokat, azt is elősegítik, fejlesztik?

Völner Pál: A vízi sportokkal eleve Esztergomban Nyergesújfalun a kaja-kenu, van már evezés, ezeknek hagyományai vannak.

Mv: Vízitúrázókat például támogatják?

Völner Pál: Vízitúrázóknak a fogadása, vagy Esztergomba, ha megépül a gátrendszer, ami gyakorlatilag itt van mintegy kilencmilliárd forintból elkövetkezendő két évben ez is megvalósul. Akkor a Kis-Duna-ágban külön ki lehet majd alakítani olyan vízitúra bázisokat majd, ami a áthaladókat is megfogja ugyanúgy mint az EuroVelón érkező kerékpárosokat. Tehát a bakancsos turistáktól a vízitúrázókig mindenki élénk fejlődésre számíthat.

Mv: Hát akkor innen is javasoljuk, hogy egyébként addig is, mert ugye lehet vízitúrázni most is nagyon jókat Esztergom környékén, addig is használják ki ezt és látogassanak el ebbe a körzetbe, nézzék meg, hogy milyen fejlődésnek indult és indul majd ez a térség. Tehát javasoljuk ezeket a túrákat azért a hallgatóinknak, hogy látogassanak el ide, mert nagyon szép környék. És hát köszönjük szépen, hogy a vendégünk volt, önök Völner Pált az Igazságügyi Minisztérium parlamenti államtitkárát hallották, köszönöm még egyszer, hogy itt volt.

Völner Pál: Köszönöm a lehetőséget.

(Igazságügyi Minisztérium)