Völner Pál az Echo Televízió Napi aktuális című műsorának vendége volt 2017. október 10-én. Az államtitkár szólt a nemzeti konzultációról és a kvótamechanizmusról. Az interjú leirata.

Mv: Völner Pál igazságügyi államtitkárt köszöntöm a stúdióban. Jó estét kívánok!

Völner Pál: Jó estét kívánok!

Mv: Ugye adott nemrégiben a Magyar Időknek egy interjút, amiben úgy fogalmazott, hogy a kvótarendszer a gyakorlatban egyfajta embervásárként működik. Pontosan mire gondolt?

Völner Pál: Nagyon egyszerű. Hogyha arra gondolunk, hogy teljesen tisztázatlanok a keretek, hogy ezek az áthelyezési mechanizmusba kerülő migránsok, azok gyakorlatilag nem ők döntik el, hogy melyik országba kerülnek. Tehát, hogyha egy önelosztási mechanizmus van, tételezzük fel, hogy ugye mondják, akkor az agysebészeket mondjuk Németország befogadja, többit pedig szétosztják, hogy gyakorlatilag ez egy emberkereskedelem, embervásár, hiszen előírják nekik, hogy te Romániába mész, te Magyarországra mész, Bulgáriába mész, vagy éppen szerencséd van, akkor Franciaországba kerülsz, vagy a festői Svédországba kapod meg azt a fajta lakhatási lehetőséget, amire vágysz. És gyakorlatilag erről az oldalról, hogy ezeknek az embereknek is vannak olyan értelemben jogaik, hogy ők nem egy árucikk, akikkel lehet kereskedni, ezt azért teljes mélységében nem tárta fel ez a mechanizmus, amikor ezt kidolgozták.

Mv: Ugye arra is rámutatott, hogy ez tulajdonképpen egy stratégia része, mert a kötelező betelepítési kvótával nagyobb számú idegen csoportok Európába telepítésével megnyílik az út az Európai Egyesült Államok víziója felé. Lehet, hogy így van, lehet, hogy valakik ebben gondolkoznak. Ez miért probléma, működőképes-e a modell és kinek jó? Mert elképzelhető, hogy működik.

Völner Pál: Hát kétféle verzió lehetséges, az is lehet, hogy Brüsszelbe mi úgy látjuk, hogy eléggé szürke bürokraták ülnek, és amikor meglátok egy ilyen ragyogó soros cikket, akkor úgy döntöttek, hogy akkor most csillogni-villogni fognak és ezt megvalósítják, beírják magukat a történelembe. De lehet egy olyan oldala is valóban a dolognak, hogy egy masszív nemzetállammal nagyon nehéz bármit is tenni, hogyha annak stabilak a belpolitikai viszonyai és stabil kormányzata, következetesen, akár évtizedeken keresztül ugyanazt az álláspontot tudja Brüsszelben képviselni. Mit lehet ezzel csinálni? Hát, hogyha a lakosságot egy kicsit megbolygatjuk, átvariáljuk akár etnikai, akár vallási, bármilyen feszültségeket gyártunk, akkor gyakorlatilag egy politikailag destabilizált helyzetet tudnak létrehozni. Hát nézzük most meg csak az unión belül, nézzük meg Macedóniába, tehát ahol talán a legerősebben látszik a Sorosék beavatkozása, hogy kormányt buktatnak, gyakorlatilag a kisebbségekkel manipulálják az ott élőket, egy nagyon piszkos politikát folytatnak.

Mv: Tételezzük fel, hogy így van, és mondjuk az uniós vezetés számos nyugat-európai állam feltette a politikai stratégiáját ennek a tervnek a megvalósítására. Mit tud tenni Magyarország, vagy akár mit tud tenni egy nemzeti konzultáció ezzel szemben? Azt nem gondolhatják komolyan, hogy mondjuk ez egy tényleges ütőkártya, vagy jó fegyver.

Völner Pál: A másik részét nem domborítottam ki a dolognak, hogy mindezt egy filantróp köntösbe öltöztetve adják el a széles közvéleménynek, tehát két évvel ezelőtt Magyarország majdnem ilyen szélsőséges álláspontot képviselt azzal, amikor azt mondta, hogy meg kell szűrni a bejövő embereket, korlátozni kell a bevándorlást, meg kell védeni a határokat, ezt lehet tenni, amit teszünk. Kerítést kell építeni, felrázni az embereket, kikérdezni a véleményüket már olyan értelembe, hogy támogatják-e a kormányt ebben az ügyben akár egy nemzeti petícióval, és akkor be lehet mutatni, hogy a nemzeti petíciónak van olyan ága is, hogy nemmel is lehetne szavazni. Tehát lehetne mondani azt, hogy támogatjuk ezt a kormányzatot, vagy nem támogatjuk a kormányzatot, de általában a petíciók azt hozzák ki, hogy akik a kormányt támogatják, vagy azokon kívül passzív emberek vannak, tehát egy-két százalék az, aki negatívan nyilatkozik meg egy-egy ilyen visszaküldött petíciónál.

Mv: Igen, de mondjuk jogérvényesítésre fel lehet használni ennek a nemzeti konzultációnak az eredményét?

Völner Pál: A jogérvényesítésre direktbe nem, hiszen ez nem számít semmilyen szavazásnál, de az, hogy a magyar álláspont kötött és nem tudunk eltérni attól, amit a lakosság többsége, vagy az a többség, amelyik a véleményét nyilvánítja, ezen az állásponton van. Nyilván egy kormány se térhet el ettől az állásponttól.

Mv: Azt is említették, vagy hát a kormányzati kommunikációban számtalanszor visszatérünk erre a pontra, hogy Soros György tervében szerepel ugye a nyitott határok elvei is, tehát a határvédelmet mint olyan gyengíteni, sőt adott esetben nemzetállami szinten felszámolni szeretné. Magyarországon erre vonatkozóan jogszabályok vannak törvénybe iktatva, emelt fokozatú biztonsági intézkedések, meghosszabbított rendkívüli állapot. Tételezzük fel, hogy a Soros-terv következtében egy ellenzéki kormány kerül hatalomra. Meg tudja ezt változtatni egyik napról a másikra? Tehát milyen biztonsági, vagy jogi garanciák vannak arra, hogy az ország védett lesz egy másik kormány idején is?

Völner Pál: Itt csak a választók garanciája létezik, tehát gyakorlatilag minden jogszabályt meg lehet változtatni, vagy feles, vagy kétharmadok többséggel. Tehát, hogyha egy olyan választási formáció tudna bejönni kormányra, amelyik részben már elkötelezte magát Brüsszelben pontosan a külföldi jogpontokért, hogy ezt neki végre kell hajtania. Akkor gyakorlatilag ugyanúgy elszabadulhat a pokol, ahogy 2015-be történt. Visszavonják a határőrizetet, ha lebontják a kerítést, akkor átzúdulnak ugyanúgy a tömegek. Mert ugyanis Törökország valóban részben visszatartja a bevándorlókat, de az a tudat is visszatartja őket, hogy hiába jutnak át Görögországba, nem tudnak továbbmenni. És hogyha ez a tudat, ez elveszik, akkor megint felerősödik ez a folyamat, hiszen 2015-ben ugyanis egy, ugye robbanásszerűen tört ki ez a folyamat, de gyakorlatilag, mint egy kiszakadt zsák, úgy jelentkezett a történet. Ezek a konfliktusok Szíriában, Afganisztánban, Irakban évek, évtizedek óta léteztek, mégse volt egy ilyen bevándorlási következménye. Volt egy bátorítás a migráns szervezetek részéről, akik bátorították ezt a bevándorlást. Volt a németek részéről egy ilyen nyitottság, egy fogadókészség, amit lehet, hogy azóta már nagyon megbántak. Sőt most ennek következtében lehet, hogy részben ellenünk is fordultak, hogy mi nem estünk bele ebbe a hibába.

Mv: Hogyha már a németeket fölhozta, ugye történt egy német megegyezés CDU–CSU szinten, ugye Horst Seehofernek volt egy javaslata, hogy vezessenek be egy felső korlátot az illegális migránsok befogadására, ez alapján kétszázezer lenne a plafon évente, de van egy kitétel a tervezetben, hogy humanitárius katasztrófa esetén ez nem érvényes. Akkor ez most mi? Ez tulajdonképpen egy gumitörvény vagy egy gumiszabályozás?

Völner Pál: Szerintem ez egy teljesen szükségtelen szabályozás, mert Németországot 2015 előtt is megillette volna az a jog, hogy kétszázezer, ötszázezer vagy annyi bevándorlót fogad be önkéntesen, amennyit akar. Hogyha most kétszázezerbe limitálták, akkor érzékelték, hogy nagy baj. Tehát amikor 1 milliónál több bezúdul hozzánk, és hát tavalyi évben 22 milliárd euróba került ennek a folyamatnak a kezelése, akkor rájöttek, hogy rossz úton járnak. Tehát hogyha leveszik ötödére a bevándorlókat, akkor bíznak benne, hogy nem szakadnak el a költségek a német gazdasági lehetőségektől. De az, hogy humanitárius katasztrófa alatt, ez egy gumiparagrafus, hogy mit értünk alatta. Ez megint egyfajta ilyen, hogy úgy mondjam, lehetőség arra, hogy revolverezzék a többieket.

Mv: Beszéljünk a kötelező kvótamechanizmusról. Ugye amikor az Európai Bíróság elutasította a magyar és a szlovák keresetet, akkor ön úgy fogalmazott, hogy ennek konkrét következménye a hazánkra nézve, gyakorlati következménye nincs. Annyi vagy abban a tekintetben mégis csak volt, hogy kötelezettségszegési eljárást von maga után. Már a döntés megszületése előtt ugye az Európai Bizottság kezdeményezésére. Ugye amikor a lengyelek ellen indulna kötelezettségszegési eljárás vagy ugye ez a jogi államisági mechanizmus, mindig számíthatnak a magyarokra, hogy a gyakorlati szankciókat megvétózzák majd. Ugyanígy számíthatunk mi a lengyelekre, hogyha ellenünk indul valamilyen eljárás. Hogyha mind a két ország ellen egyszerre indul kötelezettségszegési eljárás, tudunk-e vagy tudnak-e élni ezzel a vétójoggal?

Völner Pál: Gyakorlatilag ez egy tisztázatlan kérdés az unió alapszerződése alapján, de az egy nagyon szélsőséges jogértelmezés lenne, hiszen ilyen alapon, akkor mondhatnák azt, hogy az államok 49%-a vagy a 80%-a ellen egyszerre indítunk eljárást, és a megmaradt 20% kizárja őket abból, hogy vétót emeljenek. Tehát ez szerintem egy jogi képtelenség, amit itt felvetnek azok, akik be akarják fenyíteni Lengyelországot és Magyarországot. Nem véletlen, hogy az alapszerződésbe az egyhangú döntéseknél ki van kötve a vétójog, lehet, hogy az érintett állam nem szavazhat, de az összes többi igen. Tehát hogy ezért mondom, hogy... Azt akartam érzékeltetni, hogy ez egy jogi képtelenség, tehát akkor egy állam is úgy dönthetne, hogy kizárja a többit, vagy indít ellene egy ilyen eljárást, és akkor egymaga megszavazza, hogy akkor mindenki ki van zárva, és egyedül ő az Európai Unió. De mondom, ez már egy ilyen képtelenség, csak az abszurditását akartam a helyzetnek érzékeltetni.

Mv: Jó, én meg csak azért kérdeztem rá erre, mert nagyon sok számos hasonló abszurd helyzeten vagyunk már túl, de hát meglátjuk majd, hogy mit hoz a jövő ugye uniós fronton. Beszéljünk egy kicsit az ukrán nyelvtörvényről még, hogyha lehet. Ugye Szijjártó Péter jövő hétfőn a külügyminiszteri értekezleten kezdeményezi az ukránok csatlakozási szerződésének felülvizsgálását tekintettel arra ugye, hogy ez magában foglalja, hogy a kisebbségek jogait biztosítani kell. Ön szerint jogos-e ez a felülvizsgálat?

Völner Pál: Teljesen jogos, hiszen az Európa Tanács Parlamenti Közgyűlése is foglalkozni fog az esettel, és gyakorlatilag, ha bennünket különböző szolidaritás és egyéb ügyekben akarnak, ami például nem is fordul elő az alapokmányokban, kvótaperekben kötelezni, szerintünk el nem fogadható lépésekre, akkor mennyivel inkább egy társult államnak, amelyik be akar lépni az unióba, be kell tartania a konkrétan leírt kisebbségvédelmi rendelkezéseket. A másik része a dolognak az, hogyha Ukrajna most nem tartja be a szabályokat, akkor mit fog csinálni magán szervezeten belül? És ami nekem egyik legerősebb érvem, hogy az képtelenség, hogy a Szovjetunióban működő kisebbségi jogokat egy unióba igyekvő állam korlátozni akar. Tehát...

Mv: Milyen jogai vannak e tekintetben Magyarországnak? Tehát egyedül kezdeményezheti a külügyminiszter ezen a fórumon a felülvizsgálatát az uniós csatlakozási szerződésnek?

Völner Pál: Természetesen, de nyilván, hogy el kell, hogy fogadják a napirendre vételét ennek az ügynek.

Mv: És bocsánat, de akkor mi a menete mindezek után?

Völner Pál: Szerintem meg kell várnunk akkor a többi államnak a véleményét. Tudjuk, hogy Ukrajna ellen eleve Görögország, Románia, Magyarország, tehát együttesen észrevételezték ennek a kisebbségvédelmi kérdésnek a sérelmét. És szerintem ezt a tagállamok többségének is el kell fogadnia, hogy ez egy visszalépés. Tehát nem arról van szó, hogy Magyarország többletjogokat követel a magyar kisebbségnek vagy éppenséggel a bolgárok, vagy a görögök, vagy a románok. Hanem a meglévő jogokat akarjuk megvédeni. Tehát az teljesen, mind a strasbourgi, mind pedig a brüsszeli gondolkodással ellentétes folyamat, amibe Ukrajna most belelovallta magát.

Mv: Volt erre korábban precedens? Tehát hogy egy csatlakozás előtt álló ország előkészítő szerződését felfüggesztették, felülvizsgálták?

Völner Pál: Szerintem még egyetlen csatlakozó ország sem vetemedett arra, hogy jogokat korlátozott volna, hanem mindig elébe ment az uniós elvárásoknak. Ennek majd meglátjuk a további fejleményeit, de Ukrajna nagyon naiv, ha azt hiszi, hogy itt ez a történet megáll. Tudjuk, legutóbb Romániával is volt egy kisebb vitánk a marosvásárhelyi iskolaügyben, és akkor is teljesen más eszközöket alkalmazva, illetve kérdéseket felvetve tudtunk megállapodásra jutni, mert mindig van olyan pontja ezeknek az államoknak, ami érzékeny.

Mv: Az ellenzék szerint harcos, konfrontatív, konfliktuskereső magatartást tanúsít a kormány akár az igazságügyi tárca, akár a külügyi tárca ezekben a nemzetközi diplomáciai és jogi vitákban. Ugye nyilván kormánypárti oldalon mindez úgy cseng le, hogy nagyon is határozott és nemzeti érdekeket szolgáló álláspontot képvisel a kormány. Ezek a jogi lehetőségek, amelyeket most ezekben az ügyekben kiaknáz a kormány, korábban is megvolt? Tehát pusztán, hogy a politikai vagy stratégiai döntés kérdése, hogy él-e ezekkel egy kormány?

Völner Pál: Hát gyakorlatilag ez egy politikai döntés kérdése, hogy a jogainkkal élünk, vagy pedig inkább a merjünk kicsik lenni filozófiáját követjük. És arra, hogy agresszív vagy konfrontatív lenne a kormány, nem mi korlátoztuk Ukrajnába a kisebbségi jogokat, hanem Ukrajna. Tehát az első lépést nem Magyarország tette meg. Volt egy lépés, amire egy megfelelő választ próbálunk adni, és a többi esetbe is ez történik. Tehát az ellenzék nem tud olyan ügyeket felsorolni, ahol nem egy más államnak vagy Brüsszelnek a lépésére reagáltunk volna. A kvótahatározat se mi hoztuk, hanem Brüsszel hozta, a tanács hozta, és gyakorlatilag az ellen léptünk föl. Tehát Magyarország ezekben a konfliktusokban nem kezdeményező fél, hanem ha konfliktus van, akkor nem elsunnyog, hanem kiáll a jogaiért.

Mv: Államtitkár úr, köszönjük, hogy itt volt.

Völner Pál: Köszönöm a lehetőséget.

(Igazságügyi Minisztérium)