Völner Pál az Echo Televízió Napi aktuális című műsorának a vendége volt. Az államtitkár szólt a V4-ekről, a Kovács Béla-ügyről, a civiltörvényről és a kvótaperről. Leirat.

Mv: A stúdióban köszöntöm Völner Pál igazságügyi államtitkárt, jó estét kívánok!

Völner Pál: Jó estét kívánok!

Mv: Államtitkár úr, ön tegnap a visegrádi együttműködés magyar elnökségéhez kötődő bécsi eseményen úgy fogalmazott, hogy nehéz időket most Európa. Kötődve a V4-es egységhez, mi az, amiben ez a négy ország érdemi változást tud elérni Európa jövőjét illetően, vagy az unió jelenlegi vezetésére gyakorolt hatásokat illetően?

Völner Pál: Szerintem önmagában az, hogy létezik egy ilyen együttműködés, ami az úgynevezett német–francia tengely mellett is egy önálló hangot meg tud jeleníteni az unióban, az egy nagyon pozitív fejlemény. Hát, ha a demokráciáról beszélünk, akkor mindig azt mondjuk, hogy több véleménynek is meg kell jelennie. Szerintem ezt mi biztosítjuk az unión belül. A másik az, hogy a folyamatban levő kérdésekben, gondoljuk arra majd a következő költségvetésnél milyen lesz a kohéziós pénzek sorsa, milyen lesz a földtámogatások rendszere, vagy éppenséggel a fő témánk, ami most terítéken van, a migrációval kapcsolatos álláspontok kialakítása. Magukra hagyatva ezeket az országokat szokás szerint ugyanúgy bedarálták volna, ahogy más témákban, más esetekben történt. És pontosan az, hogy néha hallgassunk azokra is, akik egy kicsit nem a saját országukon belül találkoznak ezzel a probléma halmazzal, hiszen jelentős bevándorló tömegek élnek ezekben az országokban. Pont ezért más a nézőpontjuk, és ezt hadd jelenítsék akkor meg úgy, hogy akár valami szervezettséget, valami fajta közös erőt tudnak felmutatni, és nem csak éppen egy-egy szavazattal valamit vagy sikerül megjeleníteni, vagy nem sikerül megjeleníteni, különböző érdekek mentén manipulálni esetleg a nagyoknak. Ez az együttműködés, ez többről szól, mint hogy egy-egy kérdésben hogyan foglalunk állást. Ez arról szól, hogy hogyan képzeljük el a jövőt. Annak idején hogyan lépjünk be az unióba, ma pedig, hogyan működjünk az unióban.

Mv: Ugye Berlin–Párizs tengely és V4-ek. Robert Fico utalt rá már több nyilatkozatában, hogyha lesznek magországok, illetve lesz kétsebességes Európa, akkor Szlovákia nem szeretne kimaradni ebből a közösségből. Ők szorgalmazzák a szorosabb integrációt ugyanúgy, ahogy a csehek. Van olyan tagállam, amely egyszerre lehet ennek a két klubnak tagja?

Völner Pál: Szerintem mindenképen lehet, mert attól függetlenül vannak magállamok, vagy éppen van egy első vagy második sebesség, egyébként ami mindvégig megvolt. Tehát szerintem homokba dugja a fejét, aki ezt nem ismeri be őszintén. Attól függetlenül különböző kérdésekben különböző érdekek jelennek meg. És én azt látom, hogy az az érdekkör, vagy az az értékkör, ami a visegrádi négyeket összeköti, az legalább olyan erős, mint a magállamokhoz való csatlakozás, ahol szerintem csak a sebességről és a szuverenitás mértékéről vannak viták, nem arról, hogy erre is szükség van.

Mv: Ugye Trump elnök ma Varsóban tárgyal a lengyel elnökkel és Brüsszelben, illetve Nyugat-Európában sokan aggódnak emiatt a találkozó miatt, mondván, vagy attól tartanak, hogy ez felbátorítja az Európai Unió magjával szemben álló vagy fellépő tagállamokat vagy Varsót. Jelenthet mindez plusz támogatást a visegrádi négyeknek, tehát az amerikai elnök látogatása?

Völner Pál: Szerintem ez egy nagyon rossz taktika, hogyha külső támogatásra bízva akarunk bármilyen pozíciót felvenni az unión belül. Nekünk önmagunkban kell helytállnunk. És a másik kérdés az unióhoz kapcsolódóan, hogy önmagában nem a migráció, és nem a pillanatnyi helyzet volt az például, ami Britannia kiválását okozta az unióból. Tehát az unió vezetőinek sokkal megfontoltabban kellene a tagállamokra odafigyelniük. És az a baj, hogy ezt a lépést sem úgy fogták fel, mint egy intő jelet, hanem, hogy megszabadultak egy kolonctól, a mindig akadékoskodó Britanniától és, hogy milyen egyszerű lesz majd talán a többieket akkor beállítani a sorba. Holott megint csak azt mondom, ez egy demokrácia deficitet jelent a brüsszeli vezetés részéről.

Mv: De mondjuk a Brexitből nem éppen azt a következtetést kellett volna levonnia Brüsszelnek, hogy meg kell adni a különböző tagállamoknak a megfelelő önállóságot ahhoz, hogy egyébként még egységben maradhassanak? Tehát lehet, hogy pont ellentétes következtetést vontak le a britek...?

Völner Pál: Pont így kellett volna következtetniük, de ha Juncker urat vagy bárkit hallunk, akkor gyakorlatilag ugye voltak kijelentések, hogy a britek majd keményen megjárják itt a kiválási folyamatnál. Tehát abszolút nem volt ez a fajta kis önvizsgálat, ami szükséges lett volna, hogy vajon csak a britek tehetnek erről, hogy kiléptek, vagy pedig az unió vezetése sem úgy állt a dologhoz, hogy gyakorlatilag megtegyen mindent, hogy bent maradjanak az unió keretein belül.

Mv: Ugye szó van egy V4-ek plusz formációról is. Lehet, hogy más formában, kicsit lazább szövetségben csatlakozó újabb tagállamokról, ugye itt Ausztria, Szlovénia is felmerült, de említhetnénk még más tagállamokat is. Ugye a korábban Magyarország kormányát fasisztázó Ausztria most a közelmúltban komoly lépéseket tett tegnap vagy ezen a héten, páncélosokat vonultatott fel a Brenner-hágóra, ezt Olaszország megfelelőképpen nehezményezi is, ugye az újabb menekülthullám miatt. Mely országokra lehet számítani szövetségesként ebben a V4 plusz szövetségben? Ha jól tudom, akkor osztrák politikusok is voltak ezen a bécsi találkozón tegnap. Valamiféle bocsánatkérés, elnézés elhangzott a részükről a korábbi osztrák jelentések miatt?

Völner Pál: Szerintem ilyen nem fog megtörténni, tehát Ausztria túlságosan nagynak hiszi magát ebben a térségben ahhoz, hogy ő bárkitől elnézést, bocsánatot kérjen, vagy úgy állítaná be a saját álláspontját, hogy ő azt megváltoztatta. Ő egyfajta fejlődési menetként tünteti fel ezt a dolgot, de nincs is szükségünk ilyenre. Gyakorlatilag nekünk azt kell néznünk, hogy hogyan tudunk együttműködni, és gyakorlatilag mi Magyarország érdeke, mi a V4-ek érdeke. És ha megnézzük ezt a térséget a Baltikumtól az Adriáig, ha az elmúlt ezer év történelmét, ha végignézzük, akkor körülbelül együtt indultak el a kereszténység útján ezek az államok, ugyanúgy kelet és nyugat közé beszorítva vívták a maguk harcait, akár a törökkel, akár Oroszországgal, tatárokkal, akár a Német-római Birodalommal szemben. És gyakorlatilag azok voltak a legsikeresebb időszakok, amikor egy köztes, nyugodt periódusban tudtak államszervezetek kialakulni, akár a monarchiára is gondolhatunk, amely szintén egy V4 pluszként is értelmezhető, hiszen Horvátországgal kibővülve, vagy éppen egy nyugodt balkáni térség államaival, vagy akár kibővítve az együttműködést Romániával, vagy fönt északon a Balti államokkal, gyakorlatilag determináltan ugyanazokkal a problémákkal küzdünk.

Mv: Ki lehet stabil szövetséges és ki lehet mondjuk lazább partner a V4 pluszban?

Völner Pál: Én azt hiszem, hogy a V4 az a keménymagja ennek az együttműködésnek, és nagyon jó, hogy pluszokban gondolkodunk, és nem V4-ekbe, utána V5-ökbe, V6-okba, V7-ekbe, mert ez mindenképpen felhígítaná és megosztaná a benne levő tagállamokat. Különböző térségekben tudunk különböző érdekek mentén, nyilván a Balti államoknak sem mindenben ugyanaz, hiszen nekik a Skandináv államokhoz van egy nagyon erős kötődésük. Vagy gondoljunk Horvátországra, amely Olaszország felé is nyitott, a Balkán felé is nyitott, Szlovénia inkább Ausztria felé nyitott. Ausztria, ami gyakorlatilag Németország árnyékában soha nem találja meg önmagát, ugyanakkor ha a Lajtán áttekint, akkor pedig még mindig megvan bennük az a fajta látásmód, hogy ők azért különbnek tartják magukat, és mindebből a sok eltérő nézőpontból kell kialakítani azt az együttműködést, ami mégis a térség felvirágoztatását szolgálja.

Mv: Más téma, de van igazságügyi vonatkozása, ezért beszéljünk róla egy kérdés erejéig. Ugye a kémkedéssel és költségvetési csalással gyanúsított Kovács Béla a jobbikos EP-képviselő most már mégiscsak elismerte, hogy járt Abháziában, de azt mondta, hogy azért nem tudott megjelenni a gyanúsítotti kihallgatáson, illetve nem tudta erről tájékoztatni a hatóságokat, mert nem volt internet, illetve telefon elérése, vagy ilyen lehetősége. Mi a helyzet akkor, hogyha július 19-ei kihallgatáson sem jelenik meg Kovács Béla?

Völner Pál: Ez nyilvánvalóan az illetékes hatóságoknak lesz majd a feladta, hogy milyen keményebb eszközökkel lépnek fel. Tudjuk, Magyarországon akár tanúkat is elő lehet állítani, hogyha nem jelennek meg a hatóság előtt, amennyiben szükség van rájuk. Nyilvánvaló, hogy aki ellen eljárás folyik, ott is megvan az az eszköztár, amivel fel lehet lépni. De nem akarom megelőlegezni a hatósági intézkedéseket. Én inkább azon csodálkozom, hogy Kovács Béla azért nem egy magányos elkövető, azért ő a Jobbik európai parlamenti képviselője, és még egyetlen józan hangot sem hallottam arról az oldalról, hogy bármilyen formában elhatárolódtak volna tőle, megkockáztatom, hogy esetleg kizárták volna a soraikból, amire azért gyakran felhördül egy-egy kórus, amikor problémás esetek merülnek fel a magyar közéletben. Tehát én ennek a tágabb kitekintésben azt jelenti, hogy nagyon rossz állapotban vannak azok, akik közé ő tartozik, mert gyakorlatilag azonosulnak ezzel az állásponttal, és a hatósági idézést azt annak eleget kell tenni, akkor is ha valaki ártatlan, mert ott tudja tisztázni magát. Tehát ez a fajta magatartás ez szerintem teljesen negligálja a magyar és az európai jogrendet, megint csak oda lyukadunk vissza, hogy demokrácia deficit van is, ha beszélhetünk ebben az esetben.

Mv: Nos, ahogy a felvezetőben utaltam rá, ugye több mint száz bíró és igazságügyi alkalmazott vett részt az elmúlt évben a Soros Györgyhöz köthető szervezetek által finanszírozott Helsinki Bizottság által tartott érzékenyítő tréningeken. Na most, a sajtóhírek szerint a foglalkozások középpontjában a migránsok, homoszexuálisok és a társadalom peremén élő egyéb csoportok problémái álltak. Ezeket az úgynevezett érzékenyítő tréningeket finanszírozás tekintetében lehet kötni ugyanúgy a Nyílt Társadalom Alapítványhoz, mint ahogy számos egyéb más civil szervezetet. Tudtak önök erről?

Völner Pál: Gyakorlatilag nyilvánvaló ugye a bírói függetlenséget a minisztérium annyiban is tiszteletben tartja, hogy a bíróságoknak a működését, a továbbképzéseiket, a minősítési rendszerüket ugyan szabályozási szinten nálunk vannak, de nyilván egyedi esetekről nem nyilvánítunk véleményt és nem is akarjuk befolyásolni a bíróságokat. Ugyanakkor elmondható, hogy a bírói függetlenség keretébe a véleményünk szerint beletartozik az is, hogy akik úgymond a jogszabályi kereteken túlmenő nézeteket képviselnek és magát a jogalkalmazást akarják megváltoztatni, a bírókat akarják befolyásolni, az egész bírói rendszert, vagy amennyiben a bírói ítéletek nem találkoznak az ő értékítéletükkel akár sajtóban, akár más helyen, nagyon éles kritikákat fogalmaznak meg. Szerintem ezt érdemes felülvizsgálnia a bíróság vezetőinek, noha a bíró függetlensége szerintem pontosan az ő személyiségükön múlik, tehát ilyen értelemben én érettnek tartom őket ahhoz, hogy talán egy-egy ilyen befolyásolási kísérlet nem hat rájuk. De szerintem szervezeti szinten is ezeket a Soros pénzelte szervezeteket távol kell tartani a bíróságok működésétől és a magyar igazságszolgáltatástól.

Mv: Tehát akkor mondjuk az Igazságügyi Minisztérium szorgalmazná, hogy az OBH vizsgálja felül ezeket az érzékenyítő tréningeket vagy inkább aggályosnak tartják a bírói függetlenség szempontjából, hogy hát, hogy is mondjam, csak legalábbis ilyen társadalomszemlélet formáló törekvések voltak ezek az érzékenyítő tréningek?

Völner Pál: Az Igazságügyi Minisztérium szempontjából azt mondom, hogy az OBH-nak mi a döntéseit tiszteletben tartjuk. Ezt az OBH-nak kell eldönteni, hogy ebben az esetben mit tesz, de véleményünk természetesen van róla, hogy azok a szervezetek, amelyek folyamatosan perben, haragban állnak a magyar állammal, a magyar államnak a szerveivel, nem ismerik el a parlament által alkotott törvényeknek a hatályát magukra nézve, hiszen most is van egy ilyen esetünk, azok ne akarják a magyar bíróságok fölé a befolyásukat kiterjeszteni és ezt szerintem senki ne akarja. Tehát a közelmúltban volt olyan politikai párt is, amely egy konkrét ügy kapcsán megfenyegette az eljáró igazságszolgáltatási szerveket, rendőröket, ügyészeket, bírákat, tehát ennek nincs helye a magyar jogrendben.

Mv: Hogyha már utalt rá, akkor beszéljünk erről. Budapesten konferenciát rendeztek a Soros-hálózat magyarországi szervezeti, és ezen a konferencián elhangzott, hogy ősszel bojkottálni fogják a civiltörvényt, mégpedig hálózatba szerveződve, összesen 220 szervezet bevonásával fognak majd egy ilyen átláthatóság elleni propaganda-hadjáratot indítani. A Helsinki Bizottság vezetője szerint, Pardavi Márta azt mondta, hogy a civiltörvény mind a hazai, mind az európai jogokkal szembemegy, ezért és ezek után ők sem fogják tiszteletben tartani vagy a törvényt magukra nézve kötelezőnek tartani. A Velencei Bizottság ugye vizsgálta ezt a civil átláthatósági törvényt, valóban nem állja ki a nemzetközi jogi kontroll próbáját?

Völner Pál: Az majd a jövőben fog kiderülni természetesen. A kontroll próbáját szerintem kiállja, de hogy milyen vélemények alakulnak ki és mi fog születni az ügyben, azt nehéz előre vetíteni. Én inkább a hálózatoldalra térnék vissza, hogy ezek a szervezetek konkrétan eddig mindig tagadták, hogy Soros György befolyása alatt állnának vagy Soros György hálózatként működtetné őket, legutóbb miniszterelnök úr is azt mondta, hogy maffiahálózatot működtet az érintett úriember, és gyakorlatilag ezek a lépések, amik kijönnek a sűrűből és hálózatot szerveznek, azok igazolják azokat a feltételezéseket, amelyek eddig csak szóban jelentek meg, mert most gyakorlatilag, amit eddig műveltek, azt most nyíltan felvállalják, miután lelepleződtek. Én azt hiszem, hogy ez egy nagyon káros folyamat, mert ha valamilyen jogszabállyal nem értenek egyet, ahogy van a Velencei Bizottság, bizonyos esetekben az unió hatóságinak is megvan a kötelezettségszegési eljárásban a maguk szerepe, akár a luxemburgi bíróságig el lehet ezekben menni. Tehát vannak olyan jogi fórumok, ahol erről lehet érdemben vitatkozni, lehet vitatkozni az Alkotmánybíróság előtt vagy korábban a politikai színterén a parlamentben is lezajlottak viták, ezek a demokratikus rendszernek a részei. Ha valaki után a azt mondja, hogy ő hálózatot szervez, ezt külföldről finanszírozzák neki, ami egyébként ugye fő sérelmük, hogy ez kiderül, akkor szerintem ez egy nagy önleleplezés.

Mv: Volt egy másik bejelentés ugyanezen a fórumon, azt mondták, hogy nemzetközi kapcsolataikra támaszkodva fognak nyomást gyakorolni Magyarországra, illetve a magyar kormányra. Most ez a nyugati vagy nemzetközi nyomásgyakorlás ez tetten érhető máshol is, éppen ön utalt rá, hogy a kvótaperben érezhető a nyomás az Európai Bíróságon, hogy valamiféle döntést szorgalmaznak Brüsszelből vagy valamilyen nyugati körökből. Ugye tulajdonképpen itt a bírósági tárgyalás során a jogi eljárást kifogásolta Magyarország, de a bírák, legalábbis a leiratok szerint őket az érdekelte, hogy miért nem akarunk segíteni az olaszoknak és a görögöknek, tehát hogy a szolidaritásból miért nem vesszük ki a részünket. Mi lesz, hogyha a bíróság nem osztja azt a magyar álláspontot, hogy nem csak a kötelező kvótákkal vagy ezek kapcsán lehet a szolidaritásunkat kimutatni?

Völner Pál: Én a bíróságnál nem azt várom, hogy milyen más módon tudjuk a szolidaritásunkat kifejezni, mert nem ez a pernek a tárgya, van egy eljárásrend, amely szerint jogot lehet alkotni az unión belül, meg kell állapítani először is, a jogalkotási folyamat részesei voltunk ebben az esetben, utána pedig, ha annak a részesei voltunk, akkor egy hibás jogalkotási folyamat volt, tehát nem jöhetett létre az a határozat, amit hoztak. A másik, mérlegelni kell, hogy lassan eltelik a két év, gyakorlatilag nem ment teljesedésbe, merthogy egyáltalán volt-e értelme ilyen jogot alkotni és jogosult-e a felvetés az ellene szavazó államok részéről, hogy ez nem történhet meg. A másik nagyon érdekes történet, ami külön Magyarországra igaz csak, hogy annak a napnak a reggelén, amikor ez a döntés született, akkor Magyarország még kedvezményezettje volt ennek a döntésnek, hiszen az itt átvonuló menekültek közül nekünk kellett volna átadnunk más államoknak. Gondoljunk bele, most itt tartottuk volna őket, hogy át tudjuk őket adni, tehát ez is egy nagyon érdekes történet lett volna. Tehát hogy gyakorlatilag, és délutánra anélkül, hogy bármi változott volna abban a jogalkotási folyamatban, visszaküldték volna az Európai Parlamentbe, megváltoztatták a döntést, és Magyarország kötelezettjévé vált ennek a döntési folyamatnak. Tehát gyakorlatilag minden megtörtént az ügyben, ami megtörténhetett, és ami szerintem megkérdőjelezi azt, hogy egyáltalán tekinthetjük-e ezt érvényes jogalkotási folyamatnak.

Mv: Mindenesetre sok minden eldől majd júliusban, ugye az első állásfoglalást most ebben a hónapban teszik majd közzé az Európai Bíróság...

Völner Pál: 26-án várható a főtanácsnoknak a véleménye.

Mv: 26-án, úgyhogy akkor majd a részletekről akkor beszélgetünk. Államtitkár úr, köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat.

Völner Pál: Köszönöm a lehetőséget.

(Igazságügyi Minisztérium)