Völner Pál az Echo Televízió Napi aktuális című műsorának vendége volt 2018. május 31-én. Az államtitkár beszélt az Alaptörvény-módosításról.

Mv: És ott folytatjuk, ahol Hidvéghi Balázzsal befejeztük. Üdvözlöm Völner Pált, az Igazságügyi Minisztérium parlamenti államtitkárát. Jó estét kívánok!

Völner Pál: Jó estét kívánok!

Mv: Azt mondja ugye a CDU, hogyha a magyar kormány nem veszi figyelembe a Velencei Bizottság kritikáit és javaslatait a Stop Sorossal kapcsolatban, és még van egy másik feltétele is, akkor nem fogják támogatni, hogy a Fidesz bennmaradjon az Európai Néppártban. Valóban már okafogyottá válhatott a Velencei Bizottság korábbi kritikáinak a halmaza?

Völner Pál: Attól függ, hogy mit értünk Stop Soros-törvénycsomag alatt. A másik pedig, hogy a Velencei...

Mv: Hát, hogy a Stop Soros már nem az, amit először...

Völner Pál: ... Bizottság mikor foglalkozott vele érdemben. Tehát itt azért vannak különböző eljárások, de hogy azok mikor vezetnek eredményre, mikor születik egy olyan vélemény, ebben a stádiumban nem is tartott az ügy.

Mv: De akkor segítsen nekem, a Velencei Bizottság az új Stop Soros-törvénycsomagnak a szövegét, tartalmát ismeri már, vagy még csak a régi hagyatkozhat?

Völner Pál: A keddi naptól megismerhették az új szövegét. Tehát, hogyha akarják, akkor véleményezhetik is. De azért szeretnék rámutatni egy olyan fals dologra, hogy azért az egy nagyon furcsa és nem helyes folyamat. Gondoljunk bele, hogy a Bundestag akar hozni egy törvényt és mi azt mondanánk, hogy egyébként addig, amíg a Velencei Bizottság nem nyilvánít véleményt, addig a Bundestag üljön a fenekén és ne döntsön ezekben a kérdésekben, mert hátha másképp dönt a bizottság. Ugyanakkor az alkotmányos rendszer, vagy akár az uniós jog is arról szól, hogy szuverén nemzetállamok szuverén kérdésekben maguk alkothatnak törvényt. Erre aztán lehet persze nemzetközi véleményeket megfogalmazni, ezeket figyelembe lehet venni. De, hogy egy előzetes normakontrollra egy senki által fel nem jogosított nemzetközi szervezet lenne jogosult, mondjuk egy másik országnak valamelyik pártjának a véleménye alapján, akkor nagyon rossz irányba halad Európa, hogyha így vinnénk végig a dolgokat.

Mv: Itt most a másik szervezetre gondol, a nemzetközi jogvédő szervezetre, akik ugye azt mondták, hogy kampányt indítanak most?

Völner Pál: Hát jogvédő szervezetre, akár a CDU-ra is gondolhatunk.

Mv: Vagy arra gondol, hogy a CDU igenis beavatkozik ezzel Magyarország szuverenitásába, a szuverén törvényalkotásába azzal, hogy feltételekhez köt bizonyos dolgokat?

Völner Pál: Igen, tehát a magyar kormánypártok sem szabják meg a CDU-nak, hogy mit csináljon Németországban.

Mv: Jó. De azért az tény, hogy az eredeti Stop Soros, tehát ami még Semjén Zsolt nevéhez köthető és a mostani azért nagy különbségek vannak a kettő között. Ha már csak azt is nézzük, hogy az eredeti azok önálló ABC-törvényjavaslatok voltak, itt meg tulajdonképpen az Alaptörvény mellett még egy sor más vonatkozó törvény módosításáról van szó.

Völner Pál: Igen, alaptörvényi szinten is megjelennek a változások, ez kétségtelen. És én azt is lényegi különbségnek tartom, hogy korábban inkább a szervezetekre fókuszáló javaslatok születtek meg. A mostani javaslatok az egyén felelősségét emelik ki, ami sokkal kézzelfoghatóbb és szerintem nagyobb visszatartó erővel bír.

Mv: Ezért is kérdeztem azt, hogy a Velencei Bizottság méregfogát úgymond kihúzták-e? Mert a korábbi szöveg alapján ugye bírálták ezt a 25%-os illetékfizetési kötelezettséget, illetve a belügyminisztériumi engedélyhez kötését az egyes civil szervezetek működésének.

Völner Pál: Igen, a belügyminisztériumi engedélynél valóban az átlátható feltételrendszerét hiányolták ennek a kérdéskörnek. Szerintem most egy jobb megoldást találtunk. Tehát egyrészt az Alaptörvényben is rögzítve lett, hogy a bevándorlás ellen hogyan kell fellépni, hogy ki az, aki menedékesként egyáltalán szóba jöhet, amikor Magyarországon menedékjogot kér. És ennek megvan az a büntetőjogi lába is, ahol megjelenik az egyén felelőssége, aki az illegális migrációt szervezi. A korábbi szabályozásban az embercsempészet és a segítés között volt egy szürke zóna, ez a bizonyos szervezés, ugyanis a Btk. szerint minden tényállási elemnek meg kell valósulnia egy bűncselekmény elkövetésénél. És például az anyagi juttatás nem kimutatható ezekben az esetekben, amit a mostani tényállás céloz. Ugyanakkor látható, hogy az eredményét tekintve ugyanolyan hátrányos Magyarországra a jogosulatlan személyeknek a befogadása, mint hogyha azt embercsempészek vitték volna végbe, vagy hogyha azok vitték volna át az országon ezeket a bevándorlókat. Tehát gyakorlatilag sikerült talán egy olyan megoldást találnunk, ahol a büntetőjog nem szankcionál ugyan az elkövetés mértékénél nagyobb mértékben, és meg tudja fogalmazni úgy az elvárásokat, hogy a visszatartó erő az egyén szintjén jelentkezzen.

Mv: Akkor számít arra, hogy a Velencei Bizottság rostáján úgymond átcsúszik ez a törvénycsomag? Vagy nem is célja a kormánynak ezzel foglalkozni?

Völner Pál: Én szerintem a kormánynak van egy választói elvárása a kormányzattal szemben. Tudjuk, a Stop Soros-csomag az már a választások előtt született, és erre kaptunk egy kétharmados felhatalmazást. Tehát ezt a kérdést nem engedhetjük el, ezt korrekt módon szabályozni kell, megfogható módon kell szabályozni. Erre szolgál ez a mostani csomag. És, hogyha különböző fórumoknak kifogásai vannak, nyilván, hogy tárgyalásos úton szoktuk ezeket a vitás kérdéseket rendezni, de az, hogy akár a CDU részéről akár a különböző külföldről finanszírozott szervezetek részéről, vagy éppen külföldi szervezetek részéről fogalmazódnak meg elvárások, ha ezek nem találkoznak a magyar választók akaratával, akkor szerintem ezeket első helyen nem szabad figyelembe vennünk.

Mv: Büntető Törvénykönyvet is módosítanak, bekerül egy új tényállás, jogellenes bevándorlás segítése, elősegítése.

Völner Pál: Szervezése van.

Mv: Szervezése, szervezése. Milyen cselekményekkel lehet kimeríteni ezt a bizonyos tényállást? Elképzelhetőnek tartja azt a jövőben, hogy itt most tömegesen indulnának majd büntetőeljárások mondjuk menekülteket segítő ügyvédek vagy civil szervezetek ellen, hogyha ez elfogadásra kerül?

Völner Pál: Az ügyvédi tevékenységet leválasztanám a kérdéskörről, ugyanis az ügyvédi tevékenységnek megvannak a maga jogi keretei. Tehát nyilván, hogy aki eljárás alatt áll, vagy jogi segítségre szorul, ezt megkaphatja. Maga a tényállás azt fogalmazza meg, amikor a jogszabályok kijátszásával végeznek akár a migránsok toborzásával, vagy olyanfajta felvilágosításával, hogy ami nagyon gyakran előfordult a múltban, hogy 18 év alattinak adják ki magukat, akik esetleg papírok hiányában ugyan, de ránézésre látszik, hogy jóval idősebb korosztályt képviselhetnek, hogy különböző csoportokhoz tartozások miatt szenvednek üldöztetést, akár az LMBT-csoportok tagjaiként. Tehát aki ezt a fajta tevékenységet végzi, ez nem a jogi segítségnyújtás keretébe tartozik, hanem gyakorlatilag hazugságra biztatják az ide érkezőket azért, hogy kijátszhassák a törvényeket. Erre vonatkozik ez a tényállás.

Mv: Ugye az előterjesztés szerint jogellenes bevándorlás elősegítését követi el, aki szervezett tevékenységet folytat azért, hogy Magyarországon menedékjogi eljárás kezdeményezését tegye lehetővé olyasvalakinek, aki nincs üldözésnek kitéve, stb., stb. Ez ugye vétségi alakzatban öt-kilencven nap elzárással büntetendő. Nem magának a menedékjogi eljárásnak lenne vagy eljárás lenne hivatott eldönteni azt, hogy itt most valaki joggal akar idejönni Magyarországra? Tehát, hogy üldöztetve van-e a saját hazájában vagy sem? Tehát, hogy ezt előre, hogy lehet eldönteni?

Völner Pál: A menekültügyi eljárás arra a személyre vonatkozik, aki a tranzitzónán kopogtat és menedékjogot kér. Maga a tényállás pedig azokra a személyekre, akik körülöttük tevékenykednek és ösztönzik őket arra, hogy ezt a célt elérjék, akkor is, hogyha erre nem jogosultak. Tehát ezt szankcionálja a törvény.

Mv: Jó. A letelepedési kötvényeseket sem üldözik hazájukban.

Völner Pál: Valóban nem üldözik őket, de a letelepedési kötvényesek azok nem bevándorlók, tehát nem bevándorlás, hanem...

Mv: Nem tekintik ők...

Völner Pál: ... letelepedésről van szó, maga a fogalom, a szóhasználat is különbözik.

Mv: Már csak azért is kérdezek rá így erre konkrétan, mert ugye tudjuk, hogy korábban a Jobbik azért nem szavazta meg ugye az Alaptörvény-módosítást, mert azt mondta, hogy álságos egy kicsit egy ilyen Alaptörvény-módosítás, hogyha pénzért bárki ide jöhet az országba.

Völner Pál: Gyakorlatilag, akik idejönnek, nem menedékjogot kapnak, és nem üldöztetésnek vannak kitéve, hanem komoly befektetéseket eszközölnek Magyarországon, és ezért cserébe itt tartózkodhatnak. Lényegi különbség van aközött, hogy ránk törik az ajtót, vagy valaki kivesz egy elegáns szállodai szobát, fizeti a számlákat, udvarias a személyzettel, és úgy tartózkodik itt, vagy pedig senkit meg nem kérdezve betöri az ajtót, belefekszik az ágyba. Majd fogyaszt és fizetés nélkül távozik, netán még molesztálja közben a személyzetet is.

Mv: Ugye a csomag részeként az Alaptörvény-módosítás is ott van. Négy pontról van szó, idegenek betelepítésének tilalma, önazonosság védelme, és van egy ilyen, amit én bevallom, először azt gondoltam, hogy valamilyen módon összefüggésben van a bevándorlás kérdésével, de most már egyáltalán nem vagyok benne biztos, ez az otthon védelme. Mi volt a célja ennek az Alaptörvény-módosításnak?

Völner Pál: Az Alaptörvény-módosításnak egyrészt a korábban meghiúsult Alaptörvény-módosításnak a visszahozatala volt. Tehát ezt a részét ezt már tisztáztuk. Van az úgynevezett közigazgatási felső bíróság létrehozásának a kereteit megteremtő módosítás.

Mv: Igen, majd arra is kitérünk.

Völner Pál: És van gyakorlatilag a családi életnek a védelmét szolgáló passzus. Ez pedig egy alkotmányos mulasztásra vezethető vissza, amit az Alkotmánybíróság 2016-ban megállapított a gyülekezési törvény kapcsán, hogy ahol alapjogok ütköznek, ott nem tud a bíróság dönteni, hogy a gyülekezési törvény alapján meg lehet tartani egy demonstrációt vagy sem. Gyakorlatilag ez a hierarchia felállítás, vagy a határvonal kijelölése szolgálja azt a célt, hogy a gyülekezési törvény megalapozottan legyen majd alkalmazható, hiszen az alapjogok ütközését azt illetik alaptörvényi szinten rendezni, hogy hol húzódik meg ez a határ.

Mv: De ennek a célja az volt, hogy mondjuk egy politikus háza előtt ne gyűljenek össze az emberek, és ne tüntessenek, mert nem tudom, zavarják az otthon nyugalmát?

Völner Pál: Én inkább hivatkoznék a, az alkotmánybírósági döntésnek van például egy amerikai legfelsőbb bírósági határozatra történő hivatkozása, ahol kimondásra került, hogy a magánéletnek a védelme az gyakorlatilag elviselhető az, hogy mondjuk egy demonstráció átvonul a lakóhely előtt, itt a szomszédokra is gondolunk, családtagokra is, tehát nem feltétlenül politikusokra, de gondolhatunk üzletemberekre, mások is demonstrációkkal akarják rendezni a vitás kérdéseiket. És akkor gyakorlatilag azok az emberek, akiknek ehhez semmi közük nincsen, azokat miért érje aránytalan sérelem? És ezért van az, hogy ilyen napokig, hetekig tartó táborozás, hangos beszélőn történő üvöltözés és egyéb esetekben, a rendőrség korlátozni tudja ezt a jogot.

Mv: Jó, akkor egy példát hozzunk! Voltak ezek az ellenzéki tüntetések szombatonként. Sokáig tartottak, jöttek, hangos bemondóba beszéltek. Biztos vannak olyan családok, akiket ez zavart az otthonában. Ezek a tüntetések például már fennakadnának az Alaptörvény szabályai alapján?

Völner Pál: Nem, gyakorlatilag ezek eseti demonstrációk voltak, és nem pedig napokig, hetekig húzódó, akár zaklatás szintjét elérő demonstrációk, amelyekre majd vonatkozni fog a mostani módosításnak alkalmazása.

Mv: Jó, akkor azért viszonylag tisztába kell tenni, hogy itt, merthogy itt sokan már a gyülekezési törvény korlátozását látják ebben a módosításban.

Völner Pál: Nem, ez a gyülekezési törvénynek a kereteit adja meg, és pontosan a korábbi nem értelmezhető jog, '89-es maga a törvény. Két eset van benne, ami nevesítésre került, az egyik a közlekedés rendjével kapcsolatos, a másik pedig a népképviseleti és a bírói szervek működésével kapcsolatos korlátozás. Ezenkívül pedig szerepel benne, hogy mások jogát nem lehet sérteni, amit nem tud alkalmazni a bíróság, mert nem látja ennek a kereteit. És ezért van az, hogy most egy keretet adunk ennek az értelmezésnek.

Mv: No, akkor térjünk át a közigazgatási bíróságra! Az ellenzék szerint a közigazgatási bíróságok létrehozásának Alaptörvénybe foglalásával csorbul a bíróságok függetlensége. Milyen garanciák lesznek arra vonatkozóan, hogy ezen közigazgatási bíróságok nem úgynevezett házi bíróságaként működnek, a kormány házi bíróságaként? Ugye ezek a kritikák hangzottak el.

Völner Pál: Én nem tudom, hogy az ellenzék ennyire tudatlan, vagy ennyire hangulatkeltő ebben a kérdésben, ugyanis Európa országainak a többségében működik közigazgatási bíróság, működik közigazgatási felső bíróság, és elkülöníteni azokat az ügyeket, ahol az állampolgárok az állammal ütköznek, adóügyekben, kisajátítási ügyekben, ezeket különbíróság tárgyalja máshol is. Magyarországon is a 19. század végétől egészen 1949-ig működött egyébként közigazgatási felső bíróság, amikor is a kommunisták úgy döntöttek, hogy az állammal szemben nem lehet igaza az állampolgároknak. Ezért nincs szükség gyakorlatilag közigazgatási bíráskodásra, bíróságra. És ezt az időszakot szerencsésen, hogy úgy mondjam, vissza tudjuk ezzel hozni. Elfogadtunk egy új közigazgatási perrendtartást, amiben valamennyi közigazgatási ügyben megnyitották a bírói út lehetőségét. Tehát egy kiszélesedett ügyhalmazzal kell a bíróságoknak megbirkóznia, speciális ügyekkel. Hivatkozhatnék külföldi példákra, hogy például Ausztriában, amit talán nem tekintünk a jogállamiság sorában a sor végén kullogó államnak, ott például kimondottan a közigazgatási bíráknak például az egyharmadát a közigazgatásból kell kinevezni. Pontosan azért, mert a speciális szakértelem az ott halmozódik fel, ahol ezekkel az ügyekkel foglalkoznak. És akkor ezzel már átkanyarodtam a másik részére a támadásoknak, hogy itt gyakorlatilag feltöltenék káderekkel. Egy számadatot hadd mondjak, körülbelül 250 főből fog állni majd ez a bírósági szervezet az eredeti elképzelések szerint. 150 bíró most is működik a közigazgatási bíróságok kereteiben. Tehát gyakorlatilag, és az ő egyharmaduk is körülbelül a közigazgatásból jött az eddigi kiválasztási elvek alapján is. Úgyhogy vagy a gyakorlatot nem ismerik, vagy pedig nem találnak egyéb témát, amivel támadni tudnák a kormányt. Ez egyébként jó jel, mert ez azt jelenti, hogy a gazdasági helyzettel és egyéb tényezőkkel ezek szerint nem tudnak kötekedni.

Mv: Államtitkár úr, köszönöm szépen, hogy mindezt elmondta!

(Igazságügyi Minisztérium)