Völner Pál államtitkár a Karc FM Hangoló című műsorának a vendége volt 2018. június 6-án. Leirat.

Mv: Ahogy tehát azt összefoglaltuk, a parlamenti ellenzék szavazataira nemigen számíthat a kormányzat az alkotmánymódosítás, illetve a Stop Sorosként elhíresült jogszabálycsomag elfogadásához. Arról nem is beszélve, hogy már támadásba lendültek a különböző nemzetközi fórumok is, úgy, mint például az ENSZ. De vegyük sorra, hogy kinek mi is a gondja a javaslatokkal? Itt van velünk telefonon Völner Pál, az Igazságügyi Minisztérium parlamenti államtitkára. Szép jó reggelt kívánok!

Völner Pál: Jó reggelt kívánok!

Mv: Kezdjünk néhány alapkérdéssel. Ugye a felszólalók között volt olyan, aki azt kifogásolta, hogy a törvénytervezetben nincs megfogalmazva konkrétan, hogy mit is jelent az a szó, hogy bevándorló? Ebben ön szerint lehet némi jogos kritika vagy a tudatlanság állhat ennek a felvetésnek a hátterében?

Völner Pál: Szerintem, aki a magyar nyelv szavait ismeri, az a bevándorlás szónak a jelentésével tisztában van. Tehát alaptörvényi szinten minden szó mögött ott lenne egy definíció, akkor az Alaptörvény több ezer oldalas lenne. Tehát ilyen értelemben ez a felvetés szerintem csak azért született, hogy mégis tudjon a felszólaló valamit mondani. De nyilván amennyiben szükséges, akkor egy alacsonyabb szintű jogszabályban pontosabban lehet definiálni, hogyha a jogalkalmazás érdekében szükséges bármelyik szót.

Mv: Mások szerint az is tisztázandó, hogy egész pontosan mit jelent az, hogy az illegális bevándorlást valaki segíti. Merthogy ez ugye már a Stop Soros törvénytervezet javaslatai alapján elzárással is büntethető. Tisztázzuk tehát, mivel segítek én egy bevándorlót, mit kell nekem ahhoz tenni, hogy ez már annak minősüljön?

Völner Pál: A szervezés szót alkalmazza a jogszabály. Tehát ha valaki ad egy hozzánk bejövő embernek egy szelet kenyeret, tehát amivel segíti, ez nyilvánvaló, hogy nem a migrációnak a szervezése, és nem az a fajta tevékenység, ami illegális. Egyértelműen azokat az alakzatokat próbáltuk pontosítani, megfogalmazni, ami valahol az embercsempészet és a humánus segítés között szerepel. Tehát, ha azt mondom, hogy elősegítése, tehát olyan formában, hogy információs anyagokat terjeszt akár más országokban a bevándorlók között, hogy hogyan tudják kijátszani a magyar szabályokat, hogy mondjuk milyen fajta másságról nyilatkozzanak a határon, vagy kiskorúnak nyilváníttassák magukat. Tehát ami a menekültügyi egyezmények alapján privilegizált státuszt biztosít nekik, ez kimeríti ezt a fajta tényállást. Aki még az útvonalakról tájékoztató anyagokat ad ki, vagy netán, hogy a határzárra hol lehet megpróbálni mégis csak illegálisan áthatolni, de ez csak néhány példa arra, hogy mi mindent fedhet le ez a fajta tevékenység, ami szankcionálandó lesz a jövőben.

Mv: De ha én például az úton fölveszek egy stoppost, akiről nem tudom, hogy egyébként illegálisan tartózkodik az országban és elviszem valameddig, anélkül, hogy én ezt például meg is kérdezném tőle, akkor én már azzal törvénysértést követek el?

Völner Pál: Hát a büntetőjognak, aki ismeri a rendszerét és a büntethetőséget kizáró, megszüntető okokat, tehát a kizáró okok között talán felvonultathatjuk azt, hogyha nem tudtam, hogy ilyen jellegű cselekményt követek el. Nyilván súlyosabbaknál az, hogy nem tudtam, hogy bűncselekményt követek el, az elegendő. De egyelőre olyan kötelezettsége még nincs a stopposokat felvevő autósoknak, hogy a személyi igazolványuk megmutatásával igazolják azok az emberek, hogy mondjuk magyar állampolgárok, jogszerűen tartózkodnak ott az út mellett. Tehát most az egy más kérdés, hogyha valaki mondjuk tízedik alkalommal ugyanezt a mesét adja elő, és mindig furamód bevándorlókat szállít, akkor talán nem számíthat arra, hogy ezt most a javára értékelik, miután már néhányszor figyelmeztették, hogy ez így nem szabályos.

Mv: Mirkóczki Ádám volt az, aki felvetette azt, hogy illetve hát megfogalmazta, inkább így mondanám, hogy ez a Stop Soros ez gyakorlatilag az ő véleménye szerint köszönő viszonyban sincs azzal a Stop Sorossal, mint amit még a választások előtt benyújtottak az Országgyűlésnek, és amelyről azért elég sokat lehetett hallani. Miért változtatták meg alapvetően ezt a törvényjavaslatot?

Völner Pál: Ha a korábbi javaslatot nézzük, akkor az elsősorban a szervezeteknek a tevékenységét szankcionálta. Tehát gondolok itt akár a határvédelmi illeték formájában a külföldi támogatásból fizetendő illetékre, de a mostani tervezet azzal, hogy a büntetőjogba a személyes felelősséget találtuk meg, illetve ezt célozza a javaslat, ez egy sokkal megfoghatóbb, sokkal szankcionálhatóbb, és személyes érintettséget megtaláló forma. Ennek talán erősebb a visszatartó ereje. És kétféle szankciót ilyen értelemben akkor nincs értelme erőltetnünk.

Mv: Tehát akkor gyakorlatilag az a civilellenesség vagy a civil szervezetekre irányuló büntető szándék, jól értelmezem az ön szavait, gyakorlatilag kikerült ebből a törvényjavaslatból?

Völner Pál: Gyakorlatilag nem kell regisztrálniuk, akik ezen a területen tevékenykednek, például menekültekkel kapcsolatban a belügyminiszternél, illetve nem kell hozzá engedély. Ilyen értelemben az egyén felelőssége került előtérbe. Ugye nagyon sokszor elhangzott az, hogy itt a civileknek az ellehetetlenítéséről van szó. Nem. Meg kell találni ezt a legális működési formát. Gondolok én arra, hogy felmerült az is, hogy mondjuk nem lehet jogi segítséget nyújtani. Nem, ügyvédi tevékenységet bárki végezhet, tehát az ügyvédi törvény szabályai szerint. De azon túlmenően, ami már meghaladja ezt a jogi segítségnyújtást, az a része az, ami már a szervezés kategóriájába tartozik.

Mv: Ugye még mindig maradva Mirkóczki Ádámnál, itt a Jobbiknak a frakcióvezetőjéről van szó, ugye azt mondta, hogy gyakorlatilag ebből a Stop Sorosnak nevezett törvénycsomagból éppen pont Soros maradt ki. Tehát gyakorlatilag semmilyen olyan szankciót nem vélt felfedezni a javaslatcsomagban, ami magának az amerikai milliárdosnak az áldásos tevékenységét korlátozná, vagy szabályozná itt, Magyarországon. Ön szerint is így van ez?

Völner Pál: Nincs így. Tehát aki anyagilag támogatja a migráció szervezését, arra ugyanúgy vonatkoznak a szankciók. Tehát ilyen értelemben meg lehet találni azokat a felelősöket, akik ebben részt vesznek, akik a finanszírozást nyújtják. Nyilvánvaló, hogy valaki amikor mondjuk kihallgatják egy ilyen ügyben, akkor meg tudja mondani, hogy a pénz az honnan származik. Tehát, hogyha a sor végén Soros György van, akkor ő rá ugyanúgy vonatkozik ez a szankció is.

Mv: Ugye azzal a törvénytervezettel kapcsolatban, amit korábban benyújtottak, lehetett számítani a Velencei Bizottságnak egy állásfoglalására. Az új törvénytervezet megfogalmazásakor azt az állásfoglalást, ha egyáltalán megérkezett ilyen, valamilyen módon beépítették a törvényjavaslatba?

Völner Pál: Véleményünk szerint azok az ütközési pontok, amelyek felmerülhettek a korábbi csomag kapcsán, egyrészt miután kikerült a szövegezésből, ezek az ütközési pontok sem jelentkeznek. Tehát arról a fajta szabályozásról kell majd, ha akar, a Velencei Bizottságnak véleményt mondania, ami most született meg. Megjegyzem egyébként, az Alaptörvénynek a bevándorlásra vonatkozó részével kapcsolatban konkrét szövegjavaslat volt már 2016-ban, amit a Jobbik kihátrálása miatt nem tudtunk akkor elfogadni nagy kétharmad hiányában. Pedig betűről betűre le lett egyeztetve velük a szövegtervezet, csak az utolsó pillanatban éppen a Jobbik volt az, aki meghátrált. Mindenki talán a sajtóból emlékszik arra az esetre, hogy ilyen álkifogással, tehát egy gazdasági konstrukcióval, ugye a letelepedési kötvények forgalmazásával hozták kapcsolatba a jóváhagyásukat. Megjegyzem egyébként, ha bólintottunk volna, akkor találtak volna valószínűleg újabb kifogást. Tehát nekik ez akkor nem volt elfogadható. Kíváncsi leszek a mostani viselkedésükre.

Mv: Ha már visszatértünk az Alaptörvény-módosításhoz, akkor egy kicsit maradjunk is itt. Az ellenzék szerint a most terítéken lévő változtatások azért nem jelentenek olyan nagy újdonságot, merthogy a jelenlegi szabályok is tartalmazzák azt például, hogy az uniós jog nem állhat a magyar jog fölött. Akkor mégis miben jelent erősítést, vagy módosítást a mostani javaslat?

Völner Pál: Véleményünk szerint az önazonosságnak a kihangsúlyozására szükség van. Ugyanis az uniós jog, amikor a bevándorlási kvótákról döntött a belügyminiszterek tanácsa, nem védett meg bennünket. Tehát ők úgy tekintették, hogy nincs ütközés, illetve hogy ők ezt megtehetik. Ezért kell külön kihangsúlyozni az Alaptörvénybe, hogy az önazonosságunk védelme az mindenekfelett áll, akár az uniós jog fölött is, amire egyébként valóban a lisszaboni szerződés is utalt. De hogy ne keressenek különböző ilyen mellékparagrafusokat, amelyek mentén mégis csak beleharapnak, nyirbálják ezeket a szuverenitási jogainkat. Tehát az uniónak tudomásul kell vennie, hogy egy gazdasági integrációra létrehozott szervezet, és nem arra, hogy a nemzetek szuverenitását letarolja itt egy lopakodó jogalkotással vagy éppen jogalkalmazással, amire azért számtalan példa van.

Mv: Még mindig maradjunk az alkotmánymódosítás témakörénél. Ugye benne van az is, hogy a gyülekezési jogot korlátozhatják a magánszféra védelmében. Ez azt jelenti, hogy akkor mostantól a magánszféra védelmére, de ha más oldalról nézzük, és más kommunikációt használunk, akkor önkényesen betilthatnak demonstrációkat, tüntetéseket?

Völner Pál: Az önkényesen szót azért nem alkalmaznám, mert ha jogszabályt alkalmazunk, akkor nem beszélhetünk önkényről. A jelenlegi gyülekezési törvénnyel van egy olyan probléma, hogy 2016-ban az Alkotmánybíróság hozott egy határozatot, hogy a parlamentnek pontosítania kell, hogy az alapjogok ütközése esetén, és itt lehet a magánélet és véleménynyilvánítás, beleértve a gyülekezési jog ütközése esetén, hogyan kell alkalmazni a jogalkalmazó szerveknek, rendőrségnek, bíróságnak a jogot. Ugyanis a jelenlegi gyülekezési törvényben is szerepel, hogy mások jogos érdekét nem sértheti. Csakhogy ez egy túl általános megfogalmazás, nem tudják a bíróságok meghúzni a határvonalat. És ezért, miután alapjogokról van szó, ezt alaptörvényi szinten kellett belevennünk az Alaptörvénybe, hogy a magánélet például egy olyan kategória, ahol gyakorlatilag a véleménynyilvánítás szabadságát felülírhatja, illetve megvan az a határvonal. Mire gondolunk itt? Ugye itt mindig a politikusokat emlegetik, ezért nem akarok nagyon elkanyarodni a témától. Tehát egy politikus háza előtt hetekig tartó demonstrációval, akár a környezetnek az esztétikai követelményeit is felülírva, valakik demonstrálnak. Ez nyilván kellemetlen annak a politikusnak, vagy éppen gazdasági élet szereplőnek, vagy celebnek, vagy bárkinek, aki ellen tüntetnek. De szerintem méltánytalanul és aránytalanul terhes például a szomszédoknak, családtagoknak, gyerekeknek, akik adott esetben biztonságban sem érzik magukat emiatt. Tehát ezért kellett találni egy olyan formulát, amire egyébként ez az Amerikai Egyesült Államok legfelsőbb bíróságának is vannak döntései, ahol kimondták, hogy a magánélet ilyen esetekben felülírja a véleménynyilvánítás szabadságát, mert ezt más módon is ki lehet fejezni. Lehet tünteti a hivatal előtt, lehet tüntetni a cég előtt, tehát bármilyen olyan helyszínen, ami kötődik egyébként adott esetben ahhoz a cselekményhez, hivatáshoz, vagy éppen sérelemhez, és nem pedig az illetőnek a családjához, ahol éppen a demonstráció zajlik.

Mv: És akkor még egy elemét nézzük ennek az alkotmánymódosító javaslatnak. Ugye közigazgatási bíróságok létrehozását is javasolják, és ezzel kapcsolatban is volt egy olyan ellenzéki felvetés, hogy ez nyilvánvalóan csak arról szólhat, hogy hát nem túl harmonikus a kormány, illetve hát a Kúria viszonya, és megpróbálják ezzel megkerülni a legfelsőbb bírói szervet. A felvetésben lát-e bármiféle jogos aggodalmat?

Völner Pál: Szerintem az a probléma, hogy rövid az emlékezetük azoknak, akik ezt felvetik. Én emlékszem arra az ötpáti egyeztetésre, amikor a közigazgatási eljárásról szóló kódexet elfogadtuk. Abban az időszakban tartottuk, ami a közigazgatási felső bíróság létrehozásáról szóló javaslatról szólt volna. Ezek után egyes ellenzéki képviselők elrohantak és rögtön el kezdtek kiabálni, hogy a Fidesz pártbíróságot akar létrehozni. Tulajdonképpen ugyanezt a vádat ismétlik meg. Az pedig, hogy mintegy a Kúriával hozzák összefüggésbe, két évvel ezelőtt ezt a problémát senki nem vetette fel. Egyszerűen arról van szó, hogy nem akarnak együttműködni semmilyen kormánypárti kezdeményezésben, aminek van egy olyan oka is egyébként, hogy akkor az ellenzéki pártok például folyamatosan zsarolták egymást, hogy ki kollaboráns, aki együttműködik a kormányzattal. És úgy látszik, ennek azért mélyen megmaradtak a nyomai. Természetesen nekik, mint ellenzéki pártoknak ehhez joguk van, meg nyilván valami felhajtó erőt keresnek, de az, hogy a magyar bírósági szervezet egyébként akár az uniós példák alapján, vagy a történelmi hagyományok alapján, hiszen 1949-ig Magyarországon is létezett közigazgatási bíróság, csak a kommunisták éppen eltörölték, mert úgy ítélték meg, hogy az állammal szemben az állampolgárnak nem lehet igaza, akkor nekünk egyszerűen úgy látszik, hogy egyfajta garancia arra, hogy még magasabb színvonalon elkülönülten arra szakosodott bírák tudnak dönteni az állam és az állampolgár közötti vitában, ami egyébként kiemelt jelentőségű, mert nem azonos súlyú felek szerepelnek egymással szemben.

Mv: Váltsunk egy kicsit, térjünk át a Stop Soros elnevezésű törvénycsomagra, amivel kapcsolatban azért volt egy civil tüntetés a hétfői napon a parlament előtt. És hát ott megjelent az Amnesty International nevű, magát civilnek nevező szervezet. És azt fogalmazták meg, hogy ez egy olyan törvényjavaslat, ami annyira rossz, hogy gyakorlatilag módosítani sincs értelme, hanem egy az egyben el kell felejteni, merthogy gyakorlatilag nagyon súlyos emberi jogi problémákat fogalmaz meg, és sérti a jogállami garanciákat. Elképzelhető-e az, hogy a magukat megtámadottnak érző civil szervezetek gyakorlatilag ezeknek a paramétereknek a mentén európai bíróságon támadják meg Magyarországot a Stop Soros miatt?

Völner Pál: Soros György szervezeteiről minden elképzelhető. Tehát azt hiszem, hogy nagy meglepetést nem tudnak nekünk okozni. Furamód egyébként mindig akkor látják romba dőlni a jogállamot, amikor éppen az ő szervezeteinek az átláthatóságáról van szó. Gondoljunk csak a külföldről finanszírozott szervezetekről szóló törvényről, ami arról szólt, hogy be kell számolniuk arról, ha külföldről finanszírozzák őket. Érdekes módon például karitatív szervezetek nem demonstráltak, nem tekintették a jogállam katasztrófájának. Megjegyzem egyébként, a 60 ezer civil szervezetből 110 az, aki regisztrált eddig, tehát nem egy tömeges katasztrófát okozott a civil szférának, ahogy ezt beállítani próbálták. És mindig ilyenkor felerősödik a hangjuk, és gyakorlatilag gondoljunk csak a felsőoktatási törvénynek a vitájára, ahol szintén úgy állították be, hogy ez akkor a demokrácia végét jelenti, mert Soros György egyetemére is ugyanazok a szabályok fognak vonatkozni a jövőben, mint amelyek az egyéb magyar egyetemekre, vagy a más külföldi egyetemekre. Ott is például egyedüli áldozatként állítják be magukat, több mint húsz külföldi egyetemet érintett a változás. Egyetlen másik nem demonstrált, egyetlen másik nem tiltakozott. A többiek jogkövetők. Soros György szervezetei a törvények fölött állónak tekintik magukat. Sőt, ők akarják megmondani, hogy mi milyen jogszabályokat hozzunk, ahol ők továbbra is szabadon lubickolhatnak ebbe a dicsfénybe, amibe beöltöztetik magukat, hogy ők mindenkin segítenek. Megjegyzem, egy olyan milliárdosról van szó, aki mondjuk taposóaknákat gyártó cégben is részvényes volt. Hogy egyeztethető össze ez a humanitással? Tehát talán először magával kellene elszámolni, meg a szervezeteinek tőle kellene megkérdezni, hogy miért csinált ilyet?

Mv: Jó, ha már ezt a két törvényt említette, ugye a felsőoktatási törvény és a külföldről támogatott civil szervezetek ügyében hozott jogszabály, akkor ezek ugye most éppen az Európai Bíróságon vannak. Tehát ezekkel kapcsolatban már megtörtént a bírósági eljárás kezdeményezése. És az Alkotmánybíróság addig nem is dönt ezekben az ügyekben, ameddig a bírósági ítéletet Strasbourgban meg nem hozzák. Akkor várható egy újabb menet esetleg a Stop Sorossal kapcsolatban is?

Völner Pál: Gyakorlatilag amíg Timmermans úr és Juncker úr egymást felüllicitálva ölelgetik Soros Györgyöt, amikor csak felbukkan Brüsszelben, itt a bizottság elnökéről és alelnökéről beszélünk egyébként, addig nekem ezzel kapcsolatban vannak inkább demokráciadeficit problémáim. És az, hogy az ő ügyében túllihegve mindenféle határidőt írnak elő, kötelezettségszegési eljárásokban határidőket, vagy soron kívül beadják ezeket a luxemburgi bíróságra, addig gyakorlatilag, amit ő sérelmesnek tart, ez a bizottság, ami jelenleg Brüsszelben regnál, szerintem lihegve és azonnal megtesz mindent, amit ő kér tőlük. Tehát sajnos ez így van. Megjegyzem egyébként, hogy senki nem teszi fel a kérdést, hogy hogy lehet ekkora befolyása egy magánembernek, hogy gyakorlatilag az unió vezetőit pórázon tartva uszítja bárkire, akire éppen kedve tartja.

Mv: Ha már egy kicsit kikacsintottunk az európai hadszíntérre, mert szerintem most éppen így is lehet ezt nevezni, akkor egy kicsit maradjunk is ott, így a beszélgetésünk vége felé, mert hiszen éppen a Stop Soros törvényjavaslat miatt egy elég komoly konfliktusba került Magyarország, pontosabban a Fidesz. Egy holland kereszténydemokrata tömörüléssel, konkrétan, a Holland Kereszténydemokrata Tömörüléssel, mindkét tömörülés az Európai Néppárt tagja. Gyakorlatilag a Fidesz néppárti kizárását kezdeményezi a Stop Soros törvényjavaslat miatt ez a holland szervezet, és a Fidesznek erre az volt a reakciója, hogy gyakorlatilag hazugságok mentén. Ön hogy látja, miben téved és miért tévedhet ez a holland szervezet?

Völner Pál: Gyakorlatilag a holland szervezet olyan hazugsághalmazt állított fel ezzel a jogszabállyal kapcsolatban, amit szerintem a szöveg ismerete nélkül valakik leírtak nekik, és ők ezt kritika nélkül átvették. Korábban is mondtuk egyébként, hogy túl nagy Soros Györgynek és a szervezeteinek a befolyása, és ez a néppárton belül is mondtuk, hogy sajnos erre van példa. Nagyon sajnálom, hogy a hollandok ilyen értelemben elestek. De hát miután itt egy tisztázó beszélgetés még lehetséges. Tehát, hogyha ki tudják deríteni, hogy a szervezetükön belül hogy jelent meg ez egységes véleményként, és korrigálni tudják ezt a hibát, akkor szerintem a viszony az helyrehozható. Egyébként pedig ez nem, hogy úgy mondjam, pártcsaládon belüli megoldás, hogy anélkül, hogy egyeztetnének velünk, kritika nélkül rágalmakat zúdítanak ránk.

Mv: Még egy utolsó és nagyjából egyperces beszélgetésre van időnk. Azzal kapcsolatban, hogy tegnap Olaszországban megfogalmaztak azzal kapcsolatban egy közleményszerűséget, hogy hogyan képzelik a migráció további kezelését. És hát nagyon úgy tűnik, hogy az nem igazán kedvez Magyarországnak. Az azonnali és automatikus migráns elosztást erőltetik az olaszok. Ez egy kicsit azért ellent mond a korábbi kommunikációnak. Én így látom. Ön hogy?

Völner Pál: Én szerintem azt kell megnézni, Olaszországban koalíciós kormány van. Ugye miniszterelnök úrnak a bemutatkozó beszédében hangzott ez el, aki az Öt Csillag Mozgalom jelöltjeként került a székébe. Viszont, ha a Liga vezetőjének a megnyilatkozásait halljuk, akkor abból látszik, hogy ő nagyon hasonló módon, a migrációs utak lezárásával képzeli el a migrációs kérdésnek a kezelését. Szerintem az olasz választók többsége is, hogyha ez a törésvonal megjelenik, akkor valószínűleg a Liga vezetőjének fog igazat adni. Az más kérdés, hogy a bent levő migránsokkal mit fognak kezdeni? Itt is a Liga vezetőjének arra vonatkozott a javaslata, hogy őket gyakorlatilag repatriálni kell, tehát gyakorlatilag ki kell őket utasítani. Ez egy sokkal nagyobb vita, hogy esetleg más államokra erőszakkal rákényszerítsék egy automatikus elosztással. Szerintem várjuk ki ennek a vitának a végét. De az látszik azért, hogy ahhoz képest, hogy korábban a baloldali olasz kormány, aki egy kritika nélküli és a Brüsszel kívánalmainak megfelelő megoldásokat támogatták, azért az is elhangzott, hogy a brüsszeli javaslatokat nem támogatják a migránsok további beáramlása érdekében.

Mv: Nagyon szépen köszönöm. Völner Pált, az Igazságügyi Minisztérium parlamenti államtitkárát hallottuk az elmúlt bő húsz percben. Viszonthallásra!

Völner Pál: Viszonthallásra, köszönöm szépen én is!

(Igazságügyi Minisztérium)