Völner Pál az Echo Televízió Echo-Mérleg című műsorának a vendége volt 2018. június 24-én. Az államtitkár szólt az Alaptörvény-módosításról, a Stop Soros törvényről és a Sargentini-jelentésről. Az interjú leirata.

Mv: Jó estét kívánok! Köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat.

Völner Pál: Jó estét kívánok!

Mv: Nos hát, ahogy említettem, elfogadták ezt a két törvényt, illetve törvénycsomagot. Mit várnak ezektől konkrétan?

Völner Pál: Az Alaptörvény-módosításnak az eredeti tervezetét, valamennyien emlékszünk, két évvel ezelőtt nyújtotta be a kormány. Akkor nem kapta meg a kétharmados támogatást. Ez konkrétan arról szólt, hogy idegen népességet ne lehessen Magyarországra betelepíteni a magyar parlament jóváhagyása nélkül. Ez volt az alapja a módosításnak. Természetesen ehhez kapcsolódóan egyéb elemek is felbukkantak, többek között a közigazgatási perrendtartásról megjelent egy új törvény az előző ciklusban, ehhez igazodóan az új közigazgatási bírósági szervezet kialakításához megnevezésre került a közigazgatási felsőbíróság. Ennek majd a törvényei megszületnek a közeljövőben, amelyek a végrehajtását szolgálják a szervezet kiépítésének. Illetve volt egy 2016-os alkotmánybírósági döntés, amely a véleménynyilvánítási szabadsága, és a gyülekezési jog területén, az otthon védelme kapcsán az alapjogok ütközésénél a parlamentet arra kötelezte, hogy alkosson jogot, hogy a bíróságok tudják értelmezni a gyülekezési törvénynek azon rendelkezését, hogy mások jogát és érdekét nem sértheti a gyülekezésnek a joga. Itt van egy ilyen otthonvédelmi klauzula, ami megjelent. És a módosítások során még felbukkant a közterületen életvitelszerű tartózkodásnak a tilalma, illetve ezzel párhuzamosan az állam, önkormányzat kötelezettsége arra, hogy törekedjen megfelelő lakhatási feltételek biztosításáról. Röviden ennyi volt az Alaptörvény-módosítás, és ahogy elhangzott, valóban csaknem négyötödös többséggel fogadta el a parlament, tehát voltak olyan ellenzéki erők, amelyek felismerték, hogy tulajdonképpen ezekben a témákban a társadalom többsége, döntő többsége egyetért ezekkel a módosításokkal.

Mv: Ha már szóba hozta ezt az utóbbi kijelentését, illetve 2016-ot, akkor meglepődtek a Jobbiknak az igen szavazatán?

Völner Pál: Hát a Jobbik kényszerhelyzetben volt. Ugye volt 2016-ban ez a manőver, amikor egy egész...

Mv: Igen, csak a szavazást megelőző napon is még azt mondták, hogy nem fogják megszavazni, aztán ugye 2016-ban sem szavazták meg. Az eltelt két évben Magyarországnak emiatt sokkal több feladata, munkája akadt Brüsszellel szemben, az itthoni ellenzékkel szemben is, tehát azért okozott némi problémát a Jobbiknak az akkori hozzáállása.

Völner Pál: Természetesen, de a Jobbiknak a helyzetét, ha látjuk a mostanit, akkor látható, hogy náluk egy kármentés zajlik. Tulajdonképpen amiatt, hogy lesodródtak erről a nemzeti vonalról, a szuverenitás védelméről, az alapszervezeteik sorra bomlanak fel, tehát országosan az a kritika megfogalmazódott velük szemben, mármint a parlamenti frakcióval szemben, hogy nem kellően képviselik azokat az értékeket, amelyek mentén létrejöttek, amelyek mentén politizáltak a múltban. Énszerintem erre volt egy ilyen megkésett válasz, hogy a Jobbik-frakció is úgy döntött engedve ennek a nyomásnak, tehát nem a kormányoldal nyomásának, megpróbálja meggyőzni a maradék híveit, hogy azért még nem hagyta ott teljesen az eredeti vonalat.

Mv: De egyébként voltak olyan visszajelzések vagy hírek belülről, folyosói pletykák, hogy esetleg a Jobbik igennel fog szavazni?

Völner Pál: Konkrét jelzést én nem kaptam, nem észleltem ezzel kapcsolatban. Természetesen örülünk neki, hogy ilyen alapvető kérdésekben, ha a köz nyomására is, vagy a közvélemény nyomására is, de mégiscsak a nemzeti érdekek mellé tudtak állni.

Mv: No, a Velencei Bizottság szerint hatályon kívül kellene helyezni a Stop Sorost. Most itt szó szerint idéztem egyébként az onnét érkező hírt, illetve információt, és itt ugye egy feltételes módos mondatot használtam, hogy hatályon kívül kellene helyezni. Ennek lehet egy ilyen, meg egy amolyan értelmezése is.

Völner Pál: Természetesen. Tehát a Velencei Bizottságnak több egyeztetési folyamaton vagyunk túl. Általában az a tartalma ezeknek az egyeztetéseknek, hogy a változtatások szükségességével egyetértenek, de mondjuk a változtatás arányaival, mértékével, eszközeivel kapcsolatban vannak kifogásaik. Ez egy elhúzódó egyeztetési folyamatot jelent. Ugyanakkor tudomásul kell venni, hogy a Velencei Bizottság, az egy javaslattevő szerve a bizottságnak, tehát egy véleményező szerve. De tudjuk, az Európa Tanács mellett működik, bár a költségvetése jó részét meg a bizottság biztosítja, ami megint csak egy olyanfajta, hogy úgy mondjam, kapcsolatot feltételez, ami nem garantálja a Velencei Bizottság függetlenségét ezekben a kérdésekben, amikben a bizottságnak kialakult álláspontja van, hiszen vitában állunk velük évek óta. De az is látszik, hogy mindenkinek tudnia kellene azért, hogy hol a helye a jogalkotási folyamatban. Tehát, ahol szuverenitási kérdésekről döntünk, és igazodunk a nemzetközi joghoz, az uniós joghoz, ugyanakkor a történelmi és a jogi hagyományainkhoz, ott maradjunk annyiban, hogy ez egy véleményező szerv. Természetesen meghallgatjuk, természetesen, ahol jogi érveik vannak, ott szakmai vitákat folytatunk, de azt a részét a dolognak, ha olyan messzire menne a véleménynyilvánítás, ami már politikai jelmezt ölt, és itt a bizottságra is utalnék, hogy a bizottság, az a törvények őre, ugyanakkor Juncker úr bejelentette 2014-ben, hogy ő egy politikai szervezetet irányít. Ez nálunk rosszul hangzik, hogy politikai bizottság, ezt talán nem mérte fel, de sajnos azóta úgy is viselkednek. Tehát mi minden jó vitára készek vagyunk, de a politikai nyomásra csak politikai válaszokat lehet adni, de megjegyzem, hogy maguk ezek a törvénymódosítások, ezek a jog és a szakmaiság talaján is születtek.

Mv: Mégsem várták meg a bizottságnak a véleményét ebben a Stop Soros kérdésben, merthogy szerdán volt a szavazás, pénteken hozta nyilvánosságra a bizottság az álláspontját ebben a kérdésben. Nem volt lehetőség megvárni vagy kivárni ezt a rövid időt, és mondjuk a jövő héten a parlamenti munka keretében megszavaztatni ezt a Stop Sorost?

Völner Pál: Én megfordítanám a kérdést. A bizottság miért nem hozza hamarabb nyilvánosságra a véleményét? Mindig ismerik, hogy mikor kerül sor szavazásra, és fura mód mindig két nappal utánra, vagy három nappal utánra tűzik ki, amikor nyilvánosságra hozzák a véleményt. Ez a nyomásgyakorlásnak egy módja véleményem szerint, tehát ezt jogilag semmi nem indokolja, hogy ebben az eljárásrendben kellene. Aki időt nyer, életet nyer, tehát próbálják kitolni, elhúzni, ellehetetleníteni akár ezen a módon is a törvények elfogadását. Tudjuk, korábban a külföldről finanszírozott szervezetek támogatásánál egy ugyanilyen egyeztetés, ugyanilyen vita volt közöttünk, és ugye akkor látszik az is, hogy az akkori aggodalmak abban az esetben sem érvényesültek, tehát hogy majd itt akkor bezárnak a civilszervezetek, meg akkor micsoda csapást jelent. Tudjuk, hogy körülbelül 100 szervezetet érint, és ebből talán egy 10-15 az, amelyik frekventált gyakorlatilag, ahol politikai és külföldi befolyásolási kísérletek tapasztalhatók. Én azt hiszem, hogy ebben az esetben is egy hasonló koreográfia zajlik.

Mv: Meg hát azért ne feledjük el, az ellenzéknek komoly muníciót fog adni az, hogy most két nappal később jelent meg a bizottságnak a javaslata ahhoz képest, hogy a parlament meghozta ezt a döntést.

Völner Pál: Én azt hiszem, hogy ezekben az ügyekben, hogy majdnem mindegy, mit mond az ellenzék, mint mond a Velencei Bizottság olyan értelemben, hogy a közvéleménynek, a közakaratnak van egy elvárása. A választópolgároknak is van egy elvárása. Tudjuk, hogy ez a betelepítési tilalom, ez a kormánynak a programjában szerepelt törvényjavaslatként, Alaptörvény-módosításként ott volt a Ház előtt. Ennek tudatában döntöttek a választók úgy, hogy olyan mértékű felhatalmazást adnak a kormánynak, hogy ezt végig tudja vinni. Ezek után megkérdőjelezni ezeknek a lépéseknek a legitimitását, az egy nagyon kétes vállalkozás. És mondom, a másik része a dolognak, hogy azt nem várhatja el senki, hogy a magyar parlament, a magyar kormány szuverén döntéskörbe tartozó kérdéseiben folyamatosan külföldi fórumokhoz rohangáljon, és ott kérincséljen, hogy ugyan már, adjanak ki egy véleményt, hogy hátha akkor, és ugyan már hol írjuk át ezeket a javaslatokat, hogyan lehetetlenítsük el azokat a célokat, amelyeket ezekben megfogalmaztunk. Tehát ez abszurd, ez nem reális elvárás.

Mv: És arról egyébként mi a véleménye, hogy ebben a bizonyos jelentésben az szerepel, az az egyik kifogás, hogy a magyar szabályozás ellentétes az Emberi Jogok Európai Egyezményének 11. cikkelyével, ami a gyülekezési szabadságról szól?

Völner Pál: A gyülekezési szabadságnak, mint említettem van az alkotmánybírósági döntésünk, amelyben többek között amerikai legfelső bírósági döntéseket is citált az Alkotmánybíróság, ahol kimondta, hogy az otthon védelme az elsőbbséget élvez a véleménynyilvánításban bizonyos szélsőséges formáival szemben. Tehát a gyülekezési jog olyan értelemben nem került korlátozás alá, továbbra is lehet demonstrálni. De mondjuk egy közéleti szereplő esetében azon a fórumon, amivel szembe kifogásuk van, és ez nem biztos, hogy a családjával szembe van kifogásuk, nem biztos, hogy a szomszédaikkal szembe vannak kifogásuk, tehát akkor ne azon a helyszínen táborozzanak le és méltatlan körülmények között akár az iskolások közlekedését lehetetlenné téve nem mindig mondjuk a megfelelő kulturált körülmények között kifejezve a véleményüket demonstráljanak. Tehát, de itt ennek lesz majd egy bírói gyakorlata, lesz majd egy zsinórmérték, ami mentén ezeket el tudják dönteni. A bíróságnak pont az volt a problémája, mondom a korábbi törvénnyel vagy a meglévővel tulajdonképpen ilyen értelembe, hogy két konkrét esetet leszámítva ugye a népképviseleti bírósági szervezetek munkájának akadályozása és a közlekedés rendjének akadályozása, hogy csak általánosságba fogalmazta meg, hogy mások jogát, meg érdekét nem sértheti. Ez most egy konkrét határvonalat jelent a két alapjog között.

Mv: Számol esetleg azzal, hogy egy újabb kötelezettségszegési eljárás indul majd Magyarországgal szemben emiatt az Alaptörvény-módosítás, illetve a Stop Soros csomag miatt?

Völner Pál: Ha a jogi érveket venném alapul, akkor azt mondanám, hogy nem. Hogyha az elmúlt évek politikai történéseit tekintem, akkor pedig azt mondom, hogy egy statáriális eljárás keretében fog fellépni a bizottság. Tudjuk, a Soros-szervezetek már felszólították az intézkedésre Juncker úrékat, és ezekben az esetekben nem szokott elmaradni az aktivitás. Tehát lesz kötelezettségszegési eljárás, ami szerintem a józan észnek újra ellentmond, de a politikai folyamatoknak nem.

Mv: Ugye ebben a döntésben 25%-os különadót vezetnének be. Milyen szervezetek esnek majd ennek a kötelezettségnek a hatálya alá?

Völner Pál: A migrációt támogató szervezetek és azok a bevételeik, amelyek a migrációnak az elősegítését szolgálják. Tehát ez a megfogalmazott cél. A technikai részleteit nyilvánvalóan a Pénzügyminisztériumnak kell kidolgoznia, illetve a NAV-nak alkalmaznia, hogy a határvédelemre fordítódjanak ezek a forintok, ha már ennyi költséget okoz nekünk ez a tevékenység, akkor legalább részben itt térüljön meg, illetve nyújtson rá finanszírozást.

Mv: Ugye az előbb említettem ezt a bizonyos 11-es cikkelyt, és hát beleolvasva itt a Velencei Bizottságnak a kifogásaiba, azt is írják, hogy ha valaki tájékoztatja a menekülteket és információkat nyújt nekik, az a véleményszabadságnak a korlátozását jelentheti ez a kritika.

Völner Pál: Hogyha tiltott, hogyha ezt betiltjuk, én azt mondom, hogyha valaki menedzseli ezeket a folyamatokat, akkor igenis elköveti azt a bizonyos büntető törvénykönyvbeli tényállást, ahol arról világosítja fel őket, hogy hogyan lehet a jogi kiskapukat megtalálni, hogyan lehet adott esetben valótlan információk nyújtásával kihasználni a nemzetközi egyezményeknek a méltányos részeit. Tehát, hogy 18 év alattinak hazudja magát, ez nem tájékoztatás, ez gyakorlatilag egy felszólítás arra, hogy mondjon valótlant. Vagy vallja magát mondjuk nemi identitását tekintve mondjuk üldözöttnek, és lehet, hogy egyébként ez a valóságban nincs így. Tehát, hogyha valóban ez van és tájékoztatja róla, az egy jogi tájékoztatás, de amennyiben ezt mintegy jogi kiskaput tárja föl, és ilyen értelemben történik meg a cselekmény, akkor viszont kimeríti a büntetőjogi kategóriát.

Mv: Itt az Alaptörvény módosításával kapcsolatban, és már ön is szóba hozta, változik ugye a hajléktalanokkal kapcsolatos néhány dolog, és Székely János szombathelyi megyéspüspök nem olyan régen vettem én is észre az interneten, hát szóvá teszi itt a módosítást, és azt mondja, hogy az egyház, idézném őt, hogy az egyház és a társadalom kincsei a szegények. Mi erre a kormánynak a válasza?

Völner Pál: Ezzel egyetértünk, sőt az evangéliumba benne van, hogy szegények mindig lesznek veletek, tehát maga Jézus is így mondta. De hogyha éppen Tordai Bence képviselő úr idézett, bár ateistának vallva magát, a Bibliából Ézsaiástól, csak nem tudta, hogy mit olvas fel. Az volt benne, hogy a hajléktalannak adjatok szállást. Nem azt mondta, hogy a közterületen tartsátok, ott etessétek, mutogassátok, vagy éppenséggel ő mutogassa magát, hanem éppenséggel szállást kell neki adni. Volt olyan képviselőtársam, aki az irgalmas szamaritánus esetét idézte, de ő se hagyta a közterületen a megvert, kirabolt embert, hanem elvitte egy szálláshelyre. Tehát gyakorlatilag, hogy emberhez méltó körülményeket kell biztosítani a hajléktalanoknak, és gyakorlatilag a társadalom levenné azt a kettős terhet, hogy egyrészt az adófizetők fenntartják a hajléktalanszállásokat, amelyek nincsenek kihasználva. Másrészről pedig annak a hátrányait elszenvedik, hogy mondjuk a turistáknak a százezrei, milliói Budapestet azon kép alapján ítélik meg, hogy akár közegészségügyi kockázatot jelentve aluljáróba, nem mindig a társadalmi normákat betartva, viselkedve emberek jelentős tömegei önmaguk méltóságához méltatlan körülmények között is ott tartózkodnak.

Mv: És hát azt azért tegyük hozzá, hogy az elmúlt kormányok mondjuk a rendszerváltozástól számítva azért nem mertek hozzányúlni igazából ehhez a kérdéshez. A Fidesz–KDNP-nek volt már erre ugye kísérlete, de aztán a balliberális, de leginkább a liberális oldal nyomására akkor a főváros visszalépett ezektől a dolgoktól. Hát nyilvánvalóan azért ezeknek az embereknek a sorsát meg kell oldani, és hogyha ezáltal jobb lesz, azt támadni azért azt gondolom, hogy az ő érdeküket nézve is felelőtlenség.

Völner Pál: Szerintem meg kell várni a gyakorlatot. Tehát aki azt állítja, hogy ez a hajléktalanok ellen irányul, az szerintem nem éri fel teljesen ennek a lehetőségeit, hogy milyen intézkedéseket hozhat maga után. És lehet, hogy a hajléktalanok is rendezettebb körülmények között, állandó szállást kapva szerintem mondom, méltóbb körülmények közé kerülhetnek, és talán egy részük integrálható lesz, visszaintegrálható lesz a társadalomba. Mert az, ami ma zajlik, vagy ahogy ez most folyik, az nem arról szól, hogy kisegítsük őket a hajléktalanlétből, hanem ilyen mutogatandó párjaként vagy éppen a téli időszakban, amikor az ellenzék mindig azzal riogat, hogy hányan fagynak meg. Na most, ha ez a helyzet rendeződik, akkor sem merülhet fel ilyen élesen, hiszen egy-két renitenstől eltekintve ezek szerint akkor nem fognak már a közterületen életvitelszerűen tartózkodni és kockáztatva akár a megfagyást is.

Mv: Említettem már a műsor elején, hogy hétfőn délután a LIBE-bizottság ülésezni fog, és ez a bizonyos Judith Sargentini-féle jelentés akár elfogadásra is kerülhet. Ezzel összefüggésbe ugye már itt hónapok óta megy a huzavona ebben a kérdésben. Mire számít, milyen döntés fog születni?

Völner Pál: Megint csak azt mondom, hogyha magát a dokumentum tartalmát nézem és valóságtartalmát nézem, akkor azt kell elmondanom, hogy nem fogadják el, hiszen olyan ügyeket is felsorol, amelyeket évekkel ezelőtt lezártunk a bizottsággal, akár kötelezettségszegési eljárásban, akár azon kívül. Túl vagyunk ezeken a vitákon, működnek a jogszabályok, nincs semmiféle olyan következménye, ami miatt ezeket az ügyeket újra kellene nyitni. Tehát ez egy politikai indíttatású, magának a LIBE-bizottságnak az összetételét, ha nézem, akkor viszont tudom, hogy el fogják fogadni, hiszen nagyon kevés ott a józan hang. Ez egy 2014-ben megválasztott parlament, 2014-ben létrejött bizottság, ahol a baloldali, liberális és egyéb zöld, különböző heterogén koalíciók, amelyek azért többségben vannak az Európa Parlamentben, hiszen a néppárt ugyan a legnagyobb frakció, de nincs többsége. Gyakorlatilag az akkori viszonyok alapján ugyanazokat a nézeteket vallják, megkapják ugyanazt a fizetést Brüsszelben, nem érzik a változásokat, hogy megváltozott a világ, migráció van, különböző társadalmi kihívások vannak. És ők mindig olyan azon elvek mentén próbálják eldönteni a dolgokat, letarolni azokat az országokat, akik alkalmazkodni akarnak az új kihívásokhoz. Ez remélem, hogy gyakorlatilag '19-ben, amikor az új parlament létrejön, és ahogy a nemzeti parlamenteknél látjuk a változásokat, ugyanúgy remélem, hogy az Európa Parlamentben, a bizottság összetételében és ezeknek a bizottságoknak az összetételében is változást okoz. De ebben a bizottságban sok jóra nem számítok tehát.

Mv: Most vasárnap minicsúcs van, többek között a migrációval kapcsolatos kérdésekben, aztán csütörtökön, jövő héten csütörtökön pedig uniós csúcs. Itt is ugye terítéken lesz a migráció, valamint a kvótakérdés, és súlyos döntések várhatóak. Mire kell számítanunk, mennyire lesz kedvező Magyarország számára ez a 28-29-e? Esetleg fordulhat-e kocka, van-e arra vonatkozó információja, hogy a tagállamoknak a többsége ebben a témakörben esetleg megváltoztatja a döntését?

Völner Pál: Szerintem, ami fontos lenne, hogy ugye mindig beszélnek az európai megoldásról. Erre volt három év, nincs európai megoldás, sőt ami volt az látszik, hogy nem vált be, hiszen hogyan kerültünk ebbe a helyzetbe vagy hogyan alakulhatott ki olyan keretrendszer, ami mentén beözönölhettek a migránsok. És azóta is gyakorlatilag a Frontex tevékenységére vagy bármire utalok, nem látszódnak az eredmények. Talán a török uniós megállapodás az, ami uniós szinten eredményként elkönyvelhető lenne, bár ott is volt egy érdekes luxemburgi bírósági döntés, ahol beperelték az uniót, és megállapították, hogy nem az unió kötötte a megállapodást, hanem a 28 tagállam. Tehát ezt csak így zárójelbe jegyzem meg. Én abban bízom, hogy semmiféle eredmény nem fog születni, meg semmiféle nagy eredmény.

Mv: Még akkor sem, hogy az utóbbi időszakban a politikai környezet megváltozott? Körülöttünk lásd Ausztriát, lásd Olaszországnak a választási eredményét. Én hallottam olyan feltételezést természetesen, hogy a tagállamok aránya migráns, illetve nem migráns vagy kvótapárt, illetve nem kvótapárti arányban 16-11-re megfordult volt abba az irányba, hogy a kvótát így ebben a formában nem fogják támogatni.

Völner Pál: Igen, de ebben a formában nem támogatják, de ez nem jelent új közös álláspontot, ami a megoldást jelentené, tehát én erre gondoltam. Én abba bízom valóban, hogy nem fog történni semmi, ahogy a bolgár elnökségnek a javaslata az annulálódik, tehát hogy nem tudják átvinni. A másik része viszont a bizottság nem dolgozott ki, sem az elnökség olyan javaslatot, ami alternatíva lenne, ami konkrétan a határoknak a konkrét védelméről szólna, a tengeri határzárról szólna, a tengeri jognak a megfelelő értelmezéséről, hogy mondjuk 12 mérföldre a líbiai partoktól az embercsempészek által odalökött migránsokat ezek az NGO-hajók felvéve nem a líbiai partokra viszik viszi, hogy ne fulladjanak bele, ami legközelebb van, hanem akár olasz, most már spanyol kikötőket céloznak meg vele. Tehát ez joggal való visszaélés tulajdonképpen, hogy hogyan lehetne nemcsak hogy a szárazföldön, ahogy ezt mi próbáljuk keretek közé szorítani, hanem a tengeri határokon is megvalósítani. Ilyen tervezeteket én nem látok, de akkor tudjuk majd ezeket a kérdéseket végleg rendezni, hogyha ilyen előterjesztések lesznek, és ezekről lehet már dönteni, nem pedig elvetni a rossz megoldásokat, mert azzal nem lépünk előrébb.

Mv: És hát meglátjuk, hogy majd Angela Merkel az elkövetkezendő napokban mire fog jutni ebben a kérdésben, kap-e megfelelő támogatást, politikai támogatást, hátszelet vagy sem. Völner Pál, köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat.

Völner Pál: Köszönöm a lehetőséget.

(Igazságügyi Minisztérium)